www.e-nyelv.hu Magyar Nyelvi Szolgáltató Iroda   Vissza az E-nyelv nyitólapra   Gy.I.K.   Keresés   Taglista   Csoportok   Regisztráció   Profil   Privát üzenetei olvasásához be kell jelentkeznie   Belépés  A nyelvművelés alapjai Ugrás a köv. oldalra: Előző  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Következő          Tartalomjegyzék -> E-nyelv.hu Előző téma megtekintése :: Következő téma megtekintése   Szerző Üzenet Kalcsó Gyula Aktív fórumtag Csatlakozott: 2006.01.02. Hétfő 16:29 Hozzászólások: 7 Tartózkodási hely: Eger Elküldve: Szomb. Feb. 25, 2006 4:50 pm    Hozzászólás témája: Kedves pocak! A következő megállapítása: pocak írta: 1. Tök mindegy, milyen jelző. Ha mondattani szempontokat nézünk, tökéletesen irreleváns a jelző szemantikája, csak az iskolai nyelvtanoktatás keveri össze gizikét a gőzekével. szerintem részben nem igaz. Ugyanis a jelzők szemantikája mondattani szempontok szerint is lényeges. A szomszédom jópofa kutyája szerkezetben pl. a minőségjelzőnek (azaz szemantikailag a tulajdonságot kifejezőnek) a kutya előtt kell állnia, a birtokos jelző után (már ha tényleg a kutya jópofa és nem a szomszéd). Az persze igaz, hogy az iskolai nyelvtanoktatásban a jelzők fajtájának megállapításánál nem mennek tovább, de egyáltalán kell-e? Abban teljesen egyetértek, hogy inkább a nyelvváltozatok közötti eligazodásra, sőt, ma már a legújabb kommunikációs formák sajátosságainak a megismerésére kellene nagyobb hangsúlyt fektetni az iskolában. Más téma: véleményem szerint pusztán a nyelvművelők tevékenysége nem elég egy nagy horderejű nyelvi változás elindításához és lezajlásához (amilyen pl. a szenvedő igeragozás és vele a szenvedő igenem eltűnése a magyarból). Nagyobb szerepe volt ebben az iskolai anyanyelvoktatásnak. Azt pedig nem lehet kizárólag a nyelvművelőkre hárítani, hogy bizonyos babonákat és tévhiteket, ill. tudományosan megalapozatlan nézeteket magyartanárok terjesztettek és sajnos terjesztenek ma is. Másrészt valószínűleg szükséges volt az is, hogy a magyar igeragozási rendszer egyáltalán lehetőséget kínáljon bizonyos rendszertagok kiszorulására, hisz ha oly égető szükség lett volna rá, nyilván nem veszett volna ki még a nyelvjárásokból is, amelyekre pedig vajmi kevés hatása van a nyelvművelésnek (hála istennek). Azt pedig nem tartom szerencsésnek, hogy régi szövegekkel példálózunk egy-egy kiveszett nyelvi megoldás frappánsságát bizonyítandó, hisz akkor nyugodtan mondhatnánk azt is: milyen kár, hogy eltűnt az igeragozásból a toldalékkal kifejezhető jövő idő, mert mennyivel szebb lenne: az érdeklődők hozzászólásainkat a fórumon olvasandják, mint pl. az, hogy olvasni fogják v. majd olvassák. Ez pedig nem a nyelvművelők ármánykodása miatt történt így, mint ahogy a szerintem a -tatik/-tetik kihalása sem kizárólag miattuk. Végül egy magánvélemény: "a nyelvművelők" összefoglaló terminust én az Önök helyében nem használnám, inkább azt mondanám: egyes nyelvművelők. Ugyanis a nyelvművelők között minden bizonnyal vannak jószándékú, rendes emberek is, akik nem akarják a magyar emberek nyelvhasználatát megváltoztatni, és nem akarnak senkinek semmit előírni, sőt, esetleg még a nyelvészethez is értenek. A magyar emberek egy része pedig igenis igényli a nyelvi tanácsadást, amit mi sem bizonyít jobban, mint az Önök által egyébként nem látható szolgáltatásunk, amely naponta hozzánk fordulók tucatjainak ad segítséget (a nyelvi gyorssegélyről beszélek). Ezt csak azért jegyzem meg, mert az Önök által is képviselt, és nagyon derék diszkriminációellenességre vet rossz fényt, ha ezt nem veszik figyelembe. Vagy csak azok az emberek cselekszenek jól, akik semmilyen körülmények között nem bizonytalanodnak el, és nem merül fel bennük semmilyen nyelvhasználati kérdés? Ha pedig felmerül, akkor kihez forduljanak? Az ármánykodó nyelvművelőkhöz, akik szívesen segítenek, sőt, legfontosabb feladatuknak ezt tekintik, vagy azokhoz, akik azt mondják: "írd, mondd úgy, ahogy jólesik, teljesen mindegy, nem lehet az emberek nyelvhasználatába beleszólni"? Bizonyára a nyelvművelést is lehet sokféleképpen csinálni. Ha "a nyelvművelők kártékonyságáról és ármánykodásáról" beszélek, akkor implicite azt mondom, hogy "minden nyelvművelő kártékony és ármánykodik". Őszintén mondják meg, így gondolják? Tisztelettel és üdvözlettel _________________ Kalcsó Gyula Vissza az elejére pocak Aktív fórumtag Csatlakozott: 2006.02.21. Kedd 0:28 Hozzászólások: 27 Elküldve: Szomb. Feb. 25, 2006 10:15 pm    Hozzászólás témája: Tisztelt Kalcsó Gyula! Gondolom a többiek nevében is mondom, hogy örülök, hogy végre a Manyszi részéről is hozzászólt valaki a vitához. Kalcsó Gyula írta: Kedves pocak! A következő megállapítása: pocak írta: 1. Tök mindegy, milyen jelző. Ha mondattani szempontokat nézünk, tökéletesen irreleváns a jelző szemantikája, csak az iskolai nyelvtanoktatás keveri össze gizikét a gőzekével. szerintem részben nem igaz. Ugyanis a jelzők szemantikája mondattani szempontok szerint is lényeges. A szomszédom jópofa kutyája szerkezetben pl. a minőségjelzőnek (azaz szemantikailag a tulajdonságot kifejezőnek) a kutya előtt kell állnia, a birtokos jelző után (már ha tényleg a kutya jópofa és nem a szomszéd). Az persze igaz, hogy az iskolai nyelvtanoktatásban a jelzők fajtájának megállapításánál nem mennek tovább, de egyáltalán kell-e? Az adott példában önnek természetesen igaza van, ez a kérdés azonban a vita lényegére nézvést mellékes, nem óhajtottam volna részletesen kitérni rá. Talán fölöslegen említettem meg a dolgot így felületesen, igaz. Ha a szövegemből az sült volna ki, hogy szerintem jobban bele kéne menni az iskolában a jelzők tárgyalásába, hát félreérthetően fogalmaztam. Egyáltalán nem gondolom, hogy a jelzők szemantikájával különösebben foglalkozni kéne (megengedem, a birtokos valóban tárgyalandó ha másért nem, a morfológia miatt), vagy ha mégis, világossá kéne tenni, hogy jelző és jelző között egészen más természetű a különbség, mint jelző és határozó között példának okáért. Szerintem egy mai iskolásnak ez nem feltétlen esik le. Egy mai magyartanárnak se feltétlen. Kalcsó Gyula írta: Más téma: véleményem szerint pusztán a nyelvművelők tevékenysége nem elég egy nagy horderejű nyelvi változás elindításához és lezajlásához (amilyen pl. a szenvedő igeragozás és vele a szenvedő igenem eltűnése a magyarból). Nagyobb szerepe volt ebben az iskolai anyanyelvoktatásnak. Önnek ismét igaza van, ehhez hála a jó égnek valóban nem elég a nyelvművelés. Csakhogy iskolai anyanyelvoktatás nagyrészt a (rossz értelemben vett (teszem hozzá gyorsan)) nyelvművelés hatása alatt van (ki is a magyar nyelvészeti tanszék vezetője az ELTE-n?). Nem véletlen hát, hogy az egyetemről kikerült magyartanárok szentül meg vannak győződve róla, hogy feladatuk kijavítani a diákot, ha nem úgy beszél, ahogy egyes nyelvművelők szerint kellene. Ráadásul nemcsak azt kérik számon, amit egyes nyelvművelők a szájukba adtak, hanem hajlamosak feljogosítva érezni magukat, hogy önálló agymenéseiket is mércének tekintsék. Szóval aligha a nyelvművelőket menti (egyes nyelvművelőket nyilván), ha kicsúszott a kezükből az irányítás, és az iskolai nyelvi nevelésben (ne nevezzük anyanyelvoktatásnak, amondó vagyok) rádobnak egy lapáttal a dolgaikra. Arról ne is beszéljünk, hogy a nyelvtudományban mennyire képzettek a magyartanárok, mert semennyire. De ez már nagyon messzire vinne, hagyjuk. Kalcsó Gyula írta: Azt pedig nem tartom szerencsésnek, hogy régi szövegekkel példálózunk egy-egy kiveszett nyelvi megoldás frappánsságát bizonyítandó, hisz akkor nyugodtan mondhatnánk azt is: milyen kár, hogy eltűnt az igeragozásból a toldalékkal kifejezhető jövő idő, mert mennyivel szebb lenne: az érdeklődők hozzászólásainkat a fórumon olvasandják, mint pl. az, hogy olvasni fogják v. majd olvassák. Ez pedig nem a nyelvművelők ármánykodása miatt történt így, mint ahogy a szerintem a -tatik/-tetik kihalása sem kizárólag miattuk. Hát pont ez az. A nyelv változik szépen a maga útján folyamatosan, csak ő maga tudja, mi okból alakul úgy, ahogy. Nem kéne inkább békén hagyni szegényt? Nem végeztem kutatásokat -tatik, -tetik ügyben, tehát nem tudom, mennyire voltak okai az eltűnésének egyes nyelvművelők, de egyrészt legalábbis részben feltehetőleg miattuk történt a dolog, másrészt a vita központjában szerintem nem is a konkrét példa állt, hanem egy nagyon rossz nyelvművelői attitűd, amit az sem ment szerintem, ha tevékenységük eredménytelen. Kalcsó Gyula írta: Végül egy magánvélemény: "a nyelvművelők" összefoglaló terminust én az Önök helyében nem használnám, inkább azt mondanám: egyes nyelvművelők. Ugyanis a nyelvművelők között minden bizonnyal vannak jószándékú, rendes emberek is, akik nem akarják a magyar emberek nyelvhasználatát megváltoztatni, és nem akarnak senkinek semmit előírni, sőt, esetleg még a nyelvészethez is értenek. Kalcsó Gyula írta: Abban teljesen egyetértek, hogy inkább a nyelvváltozatok közötti eligazodásra, sőt, ma már a legújabb kommunikációs formák sajátosságainak a megismerésére kellene nagyobb hangsúlyt fektetni az iskolában. Egyfelől nekem nincs kétségem, hogy a nyelvművelők mindegyike jószándékú és rendes ember, nothing personal. Azért azt megjegyezném, hogy amennyiben ön az itt vázolt nyelvművelőtípushoz tartozik, és a fenti két idézet közül az alsót is komolyan gondolja, akkor jó kis késhegyre menő viták folyhatnak ott a Manyszi irodában ön és Balázs Géza között, aki hosszú évek aktivitásával bizonyította, hogy az egyes nyelvművelők osztályát képviseli, ráadásul abban a helyzetben van, hogy sokat tehetnek annak érdekében, hogy az iskolai oktatás megváltozzék. Kalcsó Gyula írta: A magyar emberek egy része pedig igenis igényli a nyelvi tanácsadást, amit mi sem bizonyít jobban, mint az Önök által egyébként nem látható szolgáltatásunk, amely naponta hozzánk fordulók tucatjainak ad segítséget (a nyelvi gyorssegélyről beszélek). De biztos, hogy a magyar emberek egy része akkor is igényelné a nyelvi tanácsadást, ha egyes nyelvművelők nem győzködnék róla folyamatosan, hogy nem beszéli tisztességesen a saját anyanyelvét? Ha nem azzal telne az iskolai nyelvi nevelés, hogy megpróbálnak ráerőltetni valamiféle normát, hanem azzal, hogy megmutatjuk nekik a nyelvváltozatok közti különbségeket (mint ahogy az ön szerint is helyénvaló lenne)? Példa: minap a sarki boltban egy ismeretlen hölgy megkért, hogy nyújtsam át neki a mellettem a korlátra akasztott ernyőjét. A következőt mondta: "Odaadná… bocsánat, ideadná az ernyőmet?" Ön szerint egészséges ez így? Nem kommentálom, miért gáz, hozzászólása szellemiségét véve alapul azt hiszem, ön is érti. Kalcsó Gyula írta: Vagy csak azok az emberek cselekszenek jól, akik semmilyen körülmények között nem bizonytalanodnak el, és nem merül fel bennük semmilyen nyelvhasználati kérdés? Ha pedig felmerül, akkor kihez forduljanak? Az ármánykodó nyelvművelőkhöz, akik szívesen segítenek, sőt, legfontosabb feladatuknak ezt tekintik, vagy azokhoz, akik azt mondják: "írd, mondd úgy, ahogy jólesik, teljesen mindegy, nem lehet az emberek nyelvhasználatába beleszólni"? Hát egyes nyelvművelőkhöz ne forduljanak, az biztos. Amennyiben a nyelvművelés alapvetően nem arról a nevetséges rizsázásról szól, amit Balázs Géza művelt ezen a fórumon cseszter kérdésére válaszul, vagy amit a tévében-rádióban művel a végtelenül kínos Grétsy László társaságában, akkor miért nem határolódnak el tőlük? Miért nem mutatják meg nyilvános fórumokon, hogy nem ez a nyelvművelés? Egyébként szerintem forduljanak az anyukájukhoz, a szomszéd nénihez vagy kérdezzék meg gyógyszerészüket. Ha egy változatot többen is elfogadnak, nagy baj nem lehet vele. Nézze, ez az iroda egy vicc. Ahhoz, hogy ez működhessék, hosszú évek kitartó munkájával el kellett érni, hogy az emberek azt higgyék, önök (ha nem inge, kérem ne vegye magára) jobban tudnak magyarul, mint ők. Hogy önök "helyesebben" meg tudnak fogalmazni egy szöveget, mint más. Hogy önök nélkül mi itt csak makognánk össze-vissza, és képtelenek lennénk megérteni egymást. Elnézve szemérmetlen áraikat erősen az az ember benyomása, hogy a történet a pénzszerzésről szól. Ne értsen félre: válaszát köszönöm, úgy fest, akad lényeges dolog, amiben egyetértünk. Fel is teszem most önnek a kérdést, amire balazsgenek nemigen akaródzik válaszolni már egy ideje: mi az az elméleti háttér, ami alapján egyes nyelvi jelenségeket elítélnek, másokat pedig rendben lévőnek találnak? Felteszem, ez összetettebb annál, mintsem hogy itt ki lehetne fejteni, de hálás lennék, ha megpróbálná összefoglalni. Jut eszembe. Mi a véleménye a következő mondatról: "Következő műsorunk megtekintése 12 éven aluliak számára csak nagykorú felügyelete mellett ajánlott!"? Üdvözlettel: pocak Vissza az elejére astaroth Aktív fórumtag Csatlakozott: 2006.02.26. Vasárnap 10:04 Hozzászólások: 16 Elküldve: Vas. Feb. 26, 2006 11:21 am    Hozzászólás témája: Kedves Kalcsó Gyula és balazsge! Nekem több megjegyzésem/kérdésem is van a nyelvművelés alapjaival illetve az irodájukkal kapcsolatban. 1. Nem hiszem, hogy Önök ott az irodában jobban tudnának magyarul, mint egy átlagos műveltségű értelmiségi. Ám tévedhetek is, ezért arra kérem Önöket, legyenek kedvesek rámutatni arra a tudásanyagra, ami egy magyar anyanyelvű diplomás nem tud elsajátítani legfeljebb egy hét alatt, ám Önöknek a birtokában van (s ebbe az egy hétbe beleértem azt az időt is, amit például egy műszaki értelmiséginek arra kell fordítania, hogy ráérő szabad idejében utánanézzen néhány olyan Önök által használt nyelvtani alapfogalomnak, mint "főnév" vagy "jelző"). 2. Ha azonban ahhoz, hogy az ember a nyelvművelést az Önök normái szerint magas szinten művelje nem szükséges olyan tudásanyag, aminek gyors elsajátítása gondot okozna egy átlagos értelmiséginek, akkor igen kevéssé indokolhatóak azok az összegek, amiket tisztelt Árlistájukon tesznek közzé. Bár egy idegen nyelv elsajátítása jóval hosszabb időbe telik, mint egy-két hét, még a szaknyelvet kitűnően ismerő szakfordítók sem mernek ilyen összegeket kérni. 3. Említett árlistát nehéz összhangba hozni azzal a nemes küldetéstudattal, ami például Kalcsó úr válaszában is felfedezhető. Nem valószínű ugyanis, hogy magánemberek széles köre képes lenne kifizetni harmincezret egy oldalnyi anyag magyarról magyarra fordításáért. Ennek következtében feltehető, hogy az iroda a céges megrendelések irányába kacsingat, és talán nem túlzás azt sem feltenni, hogy elsősorban a közigazgatás területéről várnák a megrendeléseket - például minisztériumoktól, akiktől, ugye, "elvárható, hogy érthetően kommunikáljanak a lakossággal". 4. Ezzel kapcsolatban azonban megjegyzendő, hogy az MTA Nyelvtudományi Intézetének honlapján is megtalálható ez a szolgáltatás összesen harmincezer forintért. Mivel az MTA szintén közpénzből működik, továbbá a Manyszi is abból alapíttatott, felmerül a kérdés, hogy mi az oka annak, hogy két közpénzből létrejövő intézmény (a Nyelvtudományi Intézetben csak egy osztály, itt egy egész iroda) verseng ugyanannak az - egyelőre nem tisztázott elméleti hátterű - tevékenységnek az elvégzéséért? Erre nem megfelelő válasz az, hogy "a piaci verseny lényege ez", mert sem az MTA, sem a Manyszi nem valódi piaci tényező, hiszen mindkettő az adófizetők pénzére alapul. Ezt azért hangsúlyozom ennyire, mert cinikusnak találom balazsge arra vonatkozó válaszát, hogy mit szólna, ha további ilyen irodák jönnének létre ("Szabad a pálya."). Válaszukat előre is köszönöm! Astaroth Vissza az elejére Kalcsó Gyula Aktív fórumtag Csatlakozott: 2006.01.02. Hétfő 16:29 Hozzászólások: 7 Tartózkodási hely: Eger Elküldve: Vas. Feb. 26, 2006 12:41 pm    Hozzászólás témája: Kedves astaroth! Előre szeretném bocsátani, hogy csak a magam nevében tudok válaszolni, ugyanis az iroda munkatársai megosztják a feladatokat, tehát nem mindenki felelős mindenért. Ami engem illet, én az iroda bevételes tevékenységében nem fogok részt venni, csupán az ingyenes nyelvi tanácsadást vállalom. Idézem Önt: astaroth írta: 1. Nem hiszem, hogy Önök ott az irodában jobban tudnának magyarul, mint egy átlagos műveltségű értelmiségi. Ám tévedhetek is, ezért arra kérem Önöket, legyenek kedvesek rámutatni arra a tudásanyagra, ami egy magyar anyanyelvű diplomás nem tud elsajátítani legfeljebb egy hét alatt, ám Önöknek a birtokában van (s ebbe az egy hétbe beleértem azt az időt is, amit például egy műszaki értelmiséginek arra kell fordítania, hogy ráérő szabad idejében utánanézzen néhány olyan Önök által használt nyelvtani alapfogalomnak, mint "főnév" vagy "jelző"). Természetesen senkinél nem tudunk jobban magyarul, ám azt ne felejtse el, hogy nem kizárólag átlagos műveltségű értelmiségiek élnek ebben az országban, és bárkinek (esetleg az átlagos műveltségű értelmiséginek is) merülhet föl olyan nyelvhasználati problémája, amelyet egyszerűbben, gyorsabban megoldhat, ha megkérdezi olyanoktól, akik ezekben a kérdésekben tájékozottabbak lévén szívesen válaszolnak. Itt nem a nyelvtani alapfogalmakról van szó, hanem a standardnak vagy köznyelvnek nevezett magyar nyelvváltozattal kapcsolatos normákról, ill. az ezekkel kapcsolatos információforrásokról. Ezeket természetesen bárki ismerheti olyan jól, mint Ön (értelmiségiként), vagy mint akár mi, de ha mégsem, akkor lehet, hogy tanácsra lesz szüksége. Ön ad? astaroth írta: 3. Említett árlistát nehéz összhangba hozni azzal a nemes küldetéstudattal, ami például Kalcsó úr válaszában is felfedezhető. Hát azzal nehéz is, mert mint említettem, nem fogok 30.000/oldalért és kevesebbért sem lektorálni. Viszont az iroda összes munkatársával együtt ingyen fogok válaszolni az internetezők által feltett nyelvhasználati kérdésekre. A Manyszi egyébként ebben képes többet nyújtani az Nyelvtudományi Intézetnél: külön erre a célra létrehozott honlapon internetes tanácsadást folytat, ami eddig nem volt elérhető Magyarországon. Végül az elméleti háttérről (ismételten kizárólag magánvéleményként): az iroda munkatársai igen színes nyelvtudományi hátteret jelentenek, mégpedig olyan területeket képviselnek, amelyek a fent említett standard normák működésével kapcsolatos részdiszciplínák. Mivel sokszor még a különböző részdiszciplínákon belül is erős divergencia van, ezért nem is képviselhetünk teljes mértékben egységes platformot. Mindenki hozzáteszi a magáét, így téve lehetővé egy komplexebb szempontrendszer érvényesítését, melyben hol ez, hol az a terület kerül előtérbe. Abban -- azt hiszem -- megegyezünk, hogy a nyelvi rétegzettséggel kapcsolatos alapvető szociolingvisztikai (társas nyelvészeti) eredmények ismeretében, és azok elfogadásával alakítjuk ki a sokszor nem minden részletben megegyező véleményünket. Abban viszont eégsz biztosan mindannyian egyetértünk, hogy -- kissé kompromittálódott kifejezéssel -- nyelvművelésre, kevésbé stigmatizálttal pedig nyelvi ismeretterjesztésre szükség van. Tisztelettel és üdvözlettel _________________ Kalcsó Gyula Vissza az elejére Akadékos Aktív fórumtag Csatlakozott: 2006.02.18. Szombat 14:40 Hozzászólások: 13 Elküldve: Vas. Feb. 26, 2006 1:26 pm    Hozzászólás témája: Tisztelt Kalcsó Gyula! Hozzászólása nem nekem, hanem Pocaknak szólt, tehát én itt csak ahhoz fűznék egy apró megjegyzést, ami engem illet, a többire Pocak már válaszolt is, én meg „csatlakozom az előttem szólóhoz”. A -tatik/-tetik kiveszése azért szerintem nem egészen olyan, mint az -and-/end-é, mert az utóbbi ellen a nyelvművelők tudtommal sohasem hadakoztak, ez szép csendben kimúlt magától. Az előbbi kiveszésébe viszont rendesen besegítettek. Hogy ebben az iskolai anyanyelvoktatásnak valószínűleg döntő szerepe volt, azt nem kétlem, de megjegyzem, hogy az a vélemény, miszerint „A -tatik/-tetik a magyarban nem használtatik”, aligha születhetett az iskolában: a magyartanárok csak azt próbálták következetesen gyakorlatba ültetni, amit – mondjam akkor úgy – egyes nyelvművelőktől hallottak. És amiket ma nyelvi babonaként szoktak emlegetni (és nem kevés van ám belőlük!), azok legnagyobb részét is egyes nyelvművelők indították el, nem maguktól lettek. Ha pedig ezeket éppen magyartanárok terjesztik, akkor én nem őket hibáztatnám elsősorban, hanem inkább azokat, akiktől ezt a szemléletet tanulták. Lehet, hogy nem szerencsés régi szövegekkel példálózni, de én ott nem is egészen úgy értettem, hogy okvetlenül a -tatik/-tetik-es formának kellett volna megmaradnia, hanem inkább a lehetőségnek arra, hogy az ilyen értelmű tartalmakat normálisan ki tudhassuk valahogy fejezni továbbra is magyarul. Egyetértek Önnel abban, hogy a -tatik/-tetik kiveszéséhez „valószínűleg szükséges volt az is, hogy a magyar igeragozási rendszer egyáltalán lehetőséget kínáljon bizonyos rendszertagok kiszorulására, hisz ha oly égető szükség lett volna rá, nyilván nem veszett volna ki még a nyelvjárásokból is, amelyekre pedig vajmi kevés hatása van a nyelvművelésnek (hála istennek)”. Ez szerintem is így lehetett: a megmondatott azért kezdhetett el kimenni a divatból, mert ott volt helyette – és a nyelvjárásokban, ahová szerencsére nem ért el a nyelvművelés, ma is ott van, ez tehát nem régi nyelvi jelenség! – a meg lett mondva. Ez hajszálra ugyanazt jelentette/jelenti, mint a megmondatott. Természetesen meglenne a köznyelvben is, ha egyes nyelvművelők nem terjesztették volna el sikeresen azt a nyelvi babonát, hogy ezt a formát nem szabad használni. De elterjesztették, így aztán ma a köznyelvben egyszerűen nincs eszközünk ennek a tartalomnak a kifejezésére, amit, azt hiszem, elég jól szemléltet a Szent István Társulat bibliafordításából vett elrettentő példa. Ami pedig az Önök szolgáltatásait és az iránta való igényt illeti, ahhoz nem szólhatok hozzá, mert az számomra tényleg nem látható. De hogy mégis bár sejtésem lehessen róla, milyenféle válaszokat kaphatnak az Önökhöz fordulók, egy kicsit széjjelnéztem a honlapjukon. És sajnálattal kell mondanom, hogy egyik ámulatomból a másikba estem. Határozottan az volt az érzésem, hogy én még tán sohasem jártam olyan honlapon, ahol az oda íróknak ennyire ne lenne érzékük általában a nyelvi dolgokhoz, mint itt. (Most nem a szakmai tudásról beszélek, hanem a közönséges, mindennapi nyelvérzékről, és nem véletlenül, hiszen a nyelvművelői javaslatok nagy része arra szokott hivatkozni.) Elnézését kérem, hogy épp Önnek mondom, de ez a honlap alighanem az „egyes nyelvművelők” gyülekezőhelye. Az első, ami a szemembe szökött, a nyitóoldalra kitett Nyelvi figyelő, és abban is a következő kipécézett mondat: „Az égett sérülteket kórházba szállították, egyelőre nincsenek életveszélyben.” Ahogy megláttam, fülig szaladt a szám, mert már hallottam is magamban a természetes folytatását: „de remélhetőleg/várhatóan rövidesen már abban lesznek”. Rögtön láttam, miért kerülhetett ide ez a mondat: valaki már megint nem figyelt oda, mit ír arra a papírra, és ez sült ki belőle. Ha csak egy kicsit is odafigyel, azt, hogy egyelőre, egyszerűen elhagyta volna, és akkor minden rendben lenne. Azért kíváncsiságból rákattintottam erre a mondatra, hogy lássam, hogyan fogják ezt elmagyarázni az olvasóknak. És akkor nem hittem a szememnek: kisült, hogy az egyelőre enyhén szólva muris következményei nem zavarják Önöket, azt szóvá sem teszik, Önök szerint más rossz benne: „Az égett sérült orvosi, mentős fogalom, köznyelvi változata: égési sérült.” Hát ez nem igaz! Először is: miért kell azon fennakadni, ha egy ilyen esetről beszámolva az újságíró egy „orvosi, mentős fogalmat” (szerintem nem fogalmat, hanem kifejezést) használ? A szaknyelv eleve helytelen? Újságban nem szabad a szaknyelv elemeit használni? A szakkifejezés nincs magyarul? Vagy mi a baj? Másodszor: honnan tudja, aki ezt írta, hogy „köznyelvi változata: égési sérült”, pontosabban hogy kizárólag csakis ez a kifejezés lehet köznyelvi, a másik meg biztosan nem? Az Értelmező Kéziszótárban ez mint kifejezés nincs benne sem az égési, sem a sérült szócikkében, viszont az égett-nél ott van, hogy „1. nép rég: ~ ember: a) égési sebeket szenvedett; b) akinek leégett a háza” (de erre az utóbbira a sérült mellett nyilván senki sem gondolna). Ha jól meggondolom, az égett sérült teljesen érthető, és népnyelvi adattal is igazolhatóan kétségtelenül magyarul van. Mert igaz ugyan, hogy a sérülést égési sérülés-nek mondjuk (nem hinném, hogy égett sérülés-sel valaki is találkozhatott volna), de a sérült tulajdonképpen nem égési (ennek szótárbeli jelentése: 1. égéstől keletkező: ~ termék, 2. égéskor végbemenő: ~ folyamat), hanem égett. Félreértés ne essék, nem azt akartam ezzel mondani, hogy akkor csakis az égett sérült a helyes, és az égési sérült helytelen, hiszen ha tényleg inkább úgy használják, akkor ez is biztosan magyarul van. De ha gondolkozni is kezdek rajta, akkor nekem a kifogásolt forma nemhogy nem tűnik rossznak, hanem szerintem akkor jártunk volna jobban, ha ez vált volna inkább köznyelvi változattá. És akkor miért muszáj éppen ezt kipellengérezni, miközben a nyilvánvaló bakit szó nélkül hagyják? De ez csak egy példa, gondoltam, balesetnek is betudható. Továbbmentem hát, hogy lássam, milyen tanácsokat is adhatnak vajon az Önökhöz forduló érdeklődőknek. A Nyelvhelyességi írások Nyelvtan rovatában (http://www.e-nyelv.hu/enyelv.php?page=nytanacs_nyelvtan.php) találtam egy cikket, amelynek címe: „Bizonytalankodhatnékunk van? Mintha egyre gyakoribb lenne a feltételes mód és a -hat/-het képző használata!” (Második mondata így hangzik: „A jelenség kapcsolatban lehet a tényekkel kapcsolatos bizonytalansággal, feltételezésekkel.” Ha ezt én írtam volna, már ott díszelegnék vele az Önök szégyentábláján, azzal a megjegyzéssel, hogy a kapcsolat szó kétszeri előfordulása egyazon rövidke mondatban bántó, fülsértő, és nagyfokú nyelvi igénytelenségről tanúskodik.) Mindjárt az elején megtudjuk, hogy a szerző szerint a feltételes mód és a -hat/-het túlzott használata „onyolult, nehezen megérthető ezért kerülendő kifejezésekhez vezet”. (Így, vessző nélkül az ezért előtt! Hej, hej, helyesírás!) De nem mindig. Például abban a mondatban, hogy „elkísérném Önt (inkább magácskát)”, helyes a feltételes mód használata. Én azért, ha fiú vagyok, a magácská-val inkább nem kísérleteznék, mert akkor a szívem választottja valószínűleg azt felelné, hogy inkább ne, mert ilyen biedermeier holdból pottyantakkal, akik még beszélni se tudnak rendesen, ő nem szívesen mutatkozna együtt, mikor van körülötte elég normális is. Ha meg még azt is kipróbálnám, amit ez a cikk alább „a tapintat, a szerénység, az eufemizmus [!?]” szép példájaként említ, hogy ti. „Megfoghatnám a kezecskéjét?”, akkor az éfiú némber már alighanem azt kérdezné, hogy orvos látott-e már. De olvassuk tovább! A szerző szerint a baj „[a]z, hogy nagyon sokat használjuk a -hat/-het képzőt. Ráadásul közönséges esetekben, fölöslegesen is. Ezt olvasom az újságban: „Még az idén nőhet a BKV-jegyek ára”. Mi az, hogy nőhet? Mióta az eszemet tudom, mindig nőtt a BKV-jegyek ára (leszámítva az első két évtizedet). Szombaton eshet az eső. Hát persze, hogy eshet. Persze tudjuk, hogy miért mondják így. Mert még nem biztos. Mert még valaki közbeszólhat. De akkor is. Szinte evidenciaként hat: nőhet, emelkedhet, eshet. Tudni igazából azt érdemes, hogy nőni, emelkedni, esni fog-e, s ha igen, mikor, mennyit.” Bármennyire is Akadékos vagyok, ezt most nem fogom szétszedni, mert az számomra volna nagyon kínos. Csak annyit jegyeznék meg, hogy itt már nemcsak azt akarja valaki helyettem is eldönteni, hogy amit mondani akarok, azt [b]hogyan mondjam, hanem még azt is, hogy mit akarjak mondani, és mit ne. (A diktatúra is ezt akarta volna, de belebukott.) Ezt azért nem ártana, ha egyes nyelvművelők megszívlelnék: csak olyasmit mondjanak, amit biztosan lehet tudni, a többiről meg hallgassanak! (Ami pedig a szombati esőt illeti, hát ezt a meteorológusoknak tessék inkább elmagyarázni!) Alább aztán következnek az ajánlások: „Ismerünk még efféléket: megvalósíthatósági tanulmány, büntethetőséget kizáró ok, a tárgy felismerhetősége [...], a darab bemutathatósága, a termék forgalmazhatósága [...]. Értjük, megértjük ezt a bizonytalankodást: félünk a biztos, határozott kijelentésektől, mert a dolgok valóban nem egyszerűek, s tájékoztatni kell a lehetőségekről, a bizonytalanságokról, a feltételezésekről is. Ám ha alaposabban szemügyre vesszük ezeket a szerkezeteket, akkor nyilvánvalóan egyszerűsíthetők, s az egyszerűsített formák, amellett, hogy világosabbak, érthetőbbek, nem mondanak kevesebbet. Mert mennyivel világosabb forma az, hogy megvalósítási tanulmány, s mennyivel jelent(het) többet a megvalósíthatósági tanulmány? Nem jobb a büntetést kizáró ok, mint a büntethetőséget kizáró ok? Nem világosabb a tárgy felismerése, mint felismerhetősége?” Quod erat demonstrandum! Ne azt mondjam, amit szeretnék, hanem inkább egyebet! Nekem a két utolsó mondatra a válaszom az, hogy egyértelműen: nem. Illetve mindkettő egyformán világos, csak nem ugyanazt jelenti. A büntetést kizáró ok lehet például az, ha valaki igazolni tudja, hogy a tett elkövetésekor éppen ügyes-bajos dolgait intézte egy távoli városban, tehát nyilvánvalóan ártatlan, a büntethetőséget kizáró ok pedig az lehet, ha az orvosi vizsgálat bebizonyítja, hogy az illető elmebeteg, tehát még ha ő követte is el a tettet, nem büntethető. A tárgy felismerése azt jelenti, hogy valaki felismeri az illető tárgyat, felismerhetősége pedig azt, hogy van rajta valami, amiről fel lehet ismerni. De miért én kell hogy mindezeket elmagyarázzam annak, aki magamagát érzi a legilletékesebbnek arra, hogy mások nyelvhasználatára vonatkozóan tanácsokat osztogasson? Szóval: Tisztelt Kalcsó Gyula, végül is nem tudhatom, mi ott a helyzet, de ha az Önök irodájában is ilyen tanácsokat és eligazítást kapnak az Önökhöz fordulók, akkor én amondó lennék, hogy amíg nyelvi kérdésekben megbízható ítéletű embereket nem tudnak oda alkalmazni, addig a tanácsadást inkább függesszék fel! Higgye el, nem is volna olyan nehéz ilyen embereket találni, hiszen ide nem is annyira szakértelem kellene (bár néha az sem ártana, ha lenne), csak annyi, hogy az illető rendesen, megbízhatóan tudjon magyarul. Üdvözlettel, Akadékos P.S. Közben továbbra is várom Balázs Gézától a válaszait, remélem, hogy hosszú távolmaradása csak a hétvégével magyarázható, és nem annak tulajdoníthatjuk, hogy nemcsak keresi, hanem már meg is találta az egyszerűség kritériumát, és annak alapján úgy látja, most az a legegyszerűbb, ha innen szép csendben angolosan lelép. Nagyon rosszul tenné, ha így gondolná, mert az súlyos csapást jelentene az egész magyar nyelvművelésre. Vissza az elejére Akadékos Aktív fórumtag Csatlakozott: 2006.02.18. Szombat 14:40 Hozzászólások: 13 Elküldve: Vas. Feb. 26, 2006 1:32 pm    Hozzászólás témája: Bocsánat mindenkitől, furcsa dolgot produkált ez a program: az imént az idézetbeli "bocsánat" szó kezdő b-jét szögletes zárójelbe tettem, mert az eredetiben nagy B van, nem gondoltam arra, hogy ettől a program azzal fog "bold"ogítani, hogy onnan kezdve csupa félkövérrel lesz minden a legközelebbi tényleg "bold" szó feloldásáig. Akadékos Vissza az elejére Akadékos Aktív fórumtag Csatlakozott: 2006.02.18. Szombat 14:40 Hozzászólások: 13 Elküldve: Vas. Feb. 26, 2006 1:34 pm    Hozzászólás témája: Hogy még jobb legyen, megint helyesbítenem kell, de most már nem a programot szidom: nem a "bocsánat", hanem a "bonyolult" kezdőbetűjét. Akadékos Vissza az elejére astaroth Aktív fórumtag Csatlakozott: 2006.02.26. Vasárnap 10:04 Hozzászólások: 16 Elküldve: Vas. Feb. 26, 2006 2:50 pm    Hozzászólás témája: Kedves Kalcsó úr! Köszönöm válaszát! Kalcsó Gyula írta: Előre szeretném bocsátani, hogy csak a magam nevében tudok válaszolni, ugyanis az iroda munkatársai megosztják a feladatokat, tehát nem mindenki felelős mindenért. Ami engem illet, én az iroda bevételes tevékenységében nem fogok részt venni, csupán az ingyenes nyelvi tanácsadást vállalom. Ez esetben a kérdéseim erre vonatkozó részére természetesen nem Öntől várom a választ. Sajnos azt nem tudhattam, hogy milyen a tevékenység belső megosztása az irodában, de most annyit már tudok, hogy a gazdasági tevékenységgel kapcsolatos kérdéseimre a válasz nem Öntől, hanem valószínűleg az iroda vezetőjétől várható. Kalcsó Gyula írta: Itt nem a nyelvtani alapfogalmakról van szó, hanem a standardnak vagy köznyelvnek nevezett magyar nyelvváltozattal kapcsolatos normákról, ill. az ezekkel kapcsolatos információforrásokról. Ezeket természetesen bárki ismerheti olyan jól, mint Ön (értelmiségiként), vagy mint akár mi, de ha mégsem, akkor lehet, hogy tanácsra lesz szüksége. Ön ad? Hivatalos formában természetesen nem. Ugyanakkor előfordul, hogy kijavítom például egy beosztottam fogalmazását, ha az félreérthető. Ezt azonban én sokkal inkább tartalmi és nem formai helyreigazításnak tekintem. Arról van szó, hogy például az itt már többször idézett "Következő műsorunk megtekintése..." kezdetű mondatot én nem változtatnám meg, hiszen teljesen érthető és világos, mit is mond. Ami efölött van, az szerintem pusztán esztétikai ítélet, és ezért végtelenül szubjektív. Viszont nyomban hozzá kell tennem, hogy a kétértelműségek kimutatásával kapcsolatban is vannak fenntartásaim. Egyszerűen fogalmazva: egy kétértelműség vagy olyan, hogy bárki felfedezi, ha veszi a fáradságot a figyelmes olvasásra ("hétköznapi kétértelműség"), vagy olyan, hogy csak a szaknyelvet mélyen ismerő látja meg. Például, ha valaki azt írja - bocsánat a gyenge példáért - hogy "A lányok froclizása bosszantó volt", akkor nyilvánvaló, hogy nem derül ki, hogy 1. a lányokat froclizta-e valaki vagy 2. a lányok frocliztak-e valakit. Ez egy kis odafigyeléssel felfedezhető. Ugyanakkor abban a mondatban, hogy "Az oldat titrálása gond nélkül zajlott le" a nem vegyész számára esetleg nem világos, hogy az oldat csinált-e spontán valamit (nem), vagy az oldattal csináltak-e valamit (igen). A szaknyelvi (és itt hozhattam volna jogi példát is, ha jobban értenék hozzá) szókincs jelentésének pontos ismerete nélkül senki nem vállalkozhat még általánosságban sem arra, hogy kétértelműséggel, félreérthetőséggel kapcsolatos kérdésekben állást foglaljon. A hétköznapi nyelvhasználatban pedig - mint említettem - ehhez nem is kell valamiféle sajátos "tanult" képesség, elég a figyelmes olvasás. Tehát nem látom továbbra sem, hogy milyen kérdésekben segít valójában az iroda. Ha erre hozna esetleg néhány konkrét példát, világosabbá válna a dolog, azt gondolom. Kalcsó Gyula írta: A Manyszi egyébként ebben képes többet nyújtani az Nyelvtudományi Intézetnél: külön erre a célra létrehozott honlapon internetes tanácsadást folytat, ami eddig nem volt elérhető Magyarországon. Tökéletesen igaza van. Én sem találtam a Nyelvtudományi Intézet honlapján arra utaló jelet, hogy végeznének fórumos formában (ingyenes) tanácsadást (vajon miért? - ezt természetesen nem Öntől kérdezem). Igaz, hogy van valami telefon- és faxszám a honlapjukon, de tekintve, hogy a legtöbben már a 21. században élünk, ez inkább szegénységi bizonyítvány a Magyar Tudományos Akadémiáról, semmint értékelendő eredmény. Kalcsó Gyula írta: Abban -- azt hiszem -- megegyezünk, hogy a nyelvi rétegzettséggel kapcsolatos alapvető szociolingvisztikai (társas nyelvészeti) eredmények ismeretében, és azok elfogadásával alakítjuk ki a sokszor nem minden részletben megegyező véleményünket. Abban viszont eégsz biztosan mindannyian egyetértünk, hogy -- kissé kompromittálódott kifejezéssel -- nyelvművelésre, kevésbé stigmatizálttal pedig nyelvi ismeretterjesztésre szükség van. Én sajnos még mindig nem látom, hogy pontosan miféle nyelvi ismeretterjesztésre kell gondolnunk. Ugyanazt tennék Önök, mint amit a szociolingvisztika? Bevallom, én még nem látom pontosan a nyelvművelés és az Ön által említett diszciplína viszonyát. Utánanéztem a szociolingvisztikának, és számomra úgy tűnik, hogy az egy leíró (empirikus) tudomány. Önök ennek a tudománynak az eredményeit próbálják meg szélesebb körben ismertté tenni, azaz ilyen jellegű ismeretterjesztést folytatnak? Ennek nem az iskolában lenne a helye? Üdvözlettel: Astaroth Vissza az elejére Kalcsó Gyula Aktív fórumtag Csatlakozott: 2006.01.02. Hétfő 16:29 Hozzászólások: 7 Tartózkodási hely: Eger Elküldve: Vas. Feb. 26, 2006 3:04 pm    Hozzászólás témája: Kedves Akadékos! Válaszolnom kell, mert hozzászólásában engem szólított meg. A Nyelvi figyelő c. rovatban sokszor olyan jelenségek is megjelennek, amelyeket az érdeklődő honlaplátogatók küldenek be. Ezt sajnos eddig még nem tüntették fel a rovatban, mint ahogy azt sem, hogy a többi példa melyik munkatársunk nevéhez fűződik. Én a rovat szerkesztésében nem veszek részt. A Nyelvhelyességi írások c. rovatban pedig monogrammal jelennek meg a szövegek, tehát mindig megállapítható, hogy ki a szerző. Az idézett szövegek közül egyiknek sem vagyok szerzője. Ha általam adott nyelvi tanácsra kíváncsi, kérem, nézze meg a Fórum http://www.e-nyelv.hu/forum/viewtopic.php?t=5 és http://www.e-nyelv.hu/forum/viewtopic.php?t=7 témáit. (Kérem, nézze el, hogy bizonyos ékezetek nem láthatók, mert a programmal akkor is adódtak gondok.) Ezekért vállalom a felelősséget. Meg természetesen a levélben adott tanácsokért is, bár azok nyilvánosan egyelőre nem hozzáférhetők. Ha azok lesznek, kész vagyok vitatkozni róluk. Tisztelettel _________________ Kalcsó Gyula Vissza az elejére abrage Aktív fórumtag Csatlakozott: 2006.02.21. Kedd 9:25 Hozzászólások: 25 Elküldve: Vas. Feb. 26, 2006 3:42 pm    Hozzászólás témája: Csak egy kis apróság, ha már a topic a "A nyelvművelés alapjai" címet viseli: Kalcsó Gyula írta: Itt nem a nyelvtani alapfogalmakról van szó, hanem a standardnak vagy köznyelvnek nevezett magyar nyelvváltozattal kapcsolatos normákról, ill. az ezekkel kapcsolatos információforrásokról. Ezeket természetesen bárki ismerheti olyan jól, mint Ön (értelmiségiként), vagy mint akár mi, de ha mégsem, akkor lehet, hogy tanácsra lesz szüksége. Ön ad? A sztenderd egy kitalált nyelvváltozat, ami senkinek sem az anyanyelve, és annyi létezik belőle, ahányan azt hiszik, hogy sztenderben beszélnek. (A Magyar Nemzeti Szociolingvisztikai Vizsgálat eredményei jól mutatják ezt.) Kalcsó Gyula írta: Hát azzal nehéz is, mert mint említettem, nem fogok 30.000/oldalért és kevesebbért sem lektorálni. Aki korpa közé keveredik, megeszik a disznók. Kalcsó Gyula írta: külön erre a célra létrehozott honlapon internetes tanácsadást folytat, ami eddig nem volt elérhető Magyarországon. Itt, ezen az e-nyelv címen is volt (igaz, Bódi Zoli?), és akkor még nem beszéltünk a magyarulez-ről meg hasonlókról. Kalcsó Gyula írta: Abban -- azt hiszem -- megegyezünk, hogy a nyelvi rétegzettséggel kapcsolatos alapvető szociolingvisztikai (társas nyelvészeti) eredmények ismeretében, és azok elfogadásával alakítjuk ki a sokszor nem minden részletben megegyező véleményünket. 1. A szociolingvisztika nem társas nyelvészet, hanem társasnyelvészet (ld. Sándor K.: http://www.jgytf.u-szeged.hu/~sandor/curriculum/publikacio/publikacio.htm), ráadásul a még társasnyelvészet se azonos a teljes szociolingvisztikával, pláne nem azzal, amit Magyarországon "művelnek". 2. Ha nyelvművelés értené, hogy miről szól a társasnyelvészet (egyáltalán a nyelvészet, mert a strukturalista irányzat követői is súlyos érveket hoznak fel ellene, még ha Nádasdy Ádám nálam szebben és finomabban szereti is ezeket felsorolni), akkor megszüntetné magát. A társasnyelvészet pl. abból indul ki, hogy "Az élőnyelvi vizsgálatok (= társasnyelvészet) tapasztalatai szerint közömbös, hogy a nyelvészek helyesnek vagy helytelennek ítélnek-e egy-egy nyelvi elemet, mert a nyelvhasználatot nem a nyelvészek, hanem a nyelvközösségben megtalálható normák irányítják. Ezek a normák különbözőek, különböző helyzetekben más-más normák érvényesülnek (például más-más nyelvváltozatot választ ugyanaz az ember, ha egy régi szomszédjával beszél, mint amikor hivatalos ügyet intéz, mást, ha családi körben beszélget, mint amikor idegenek is vannak jelen stb.), és e normáknak csak töredéke esik egybe azzal, amit egy-egy nyelvész - egyébként önkényesen, saját ízléséből kiindulva helyesnek vél. A szekuláris nyelvészet föntebb említett alaptételéből (hogy a tényleges nyelvhasználatot kell vizsgálni) következik egy másik: elfogadja, hogy egy nyelvben létrehozhatók grammatikus és agrammatikus mondatok, vagyis egy mondat lehet jó vagy nem jó, de nem fogadja el, hogy egy mondat lehet helyes vagy helytelen. Elismeri tehát azt, hogy vannak a nyelvi szerkesztettség szempontjából rossz mondatok, például rossz magyar mondat az, hogy Én látok a fiút játszva labda - de hozzáteszi azt is, hogy az anyanyelvi beszélők ilyen típusú mondatokat csak a betegség következtében föllépő nyelvleépülés vagy esetleg kisgyermekkorban a nyelvelsajátítás során hoznak létre. Tagadja viszont azt, hogy anyanyelvi beszélő létrehozhat „helytelen” mondatot, használhat „helytelen” szerkezeteket: az olyan típusú mondatok, mint például Menj egy kicsit odébb, mert nem lássuk tőled a tévét nyelvi szempontból semmivel sem rosszabbak, mint a Menj egy kicsit odébb, mert nem látjuk tőled a tévét. A különbség a kettő között nem abban van, hogy ugyanazt a funkciót az egyik jobban, a másik kevésbé jól látná el, hanem abban, hogy társadalmi megítélésük milyen: a suksükölés meglehetősen erősen megbélyegzett (stigmatizált) nyelvi forma, használóit iskolázatlannak tarthatják, ugyanakkor egy olyan nyelvjárás területén, ahol ez az általános forma, pózolónak, nagyképűnek tarthatják az otthoniak azt, aki hazalátogatva a „helyes” (a nem suksükölő) formát használja. A szekuláris nyelvészeti kutatásokat végzők úgy találják, hogy a különböző nyelvváltozatok mindegyike egyaránt képes arra, hogy beszélőik szándékait, gondolatait kifejezze; mindnek saját, belső normája van, és a beszélők általában azt találják fontosabbnak, hogy ezekhez a rejtett normákhoz igazodjanak (különben szűkebb környezetük ítélné el őket), nem pedig azt, hogy a szélesebb társadalmi szinten működő elismert normákhoz (ezek azok, amelyeket az iskolában is tanítanak)." (Sándor K.: http://www.regiofolyoirat.hu/newspaper/1995/4/05Sandor_Klara.doc) A sztenderd nyelvművelői sulykolásával (pl. az iskolai tananyagba való beépítése, és a nem magyar szakos tanároknak is tanított nyelvművelés) csak azt érték el, hogy Európában élenjáró mértékűvé vált a magyarok nyelvi bizonytalansága. Ez persze egyúttal élteti is a nyelvművelést, hiszen így az emberek megtanulták, hogy nem tudják a saját anyanyelvüket, és a nyelvművelők majd "segítenek" nekik. A kígyó saját farkába harapott... "A beszélőben a saját nyelvváltozatának negatív megítélése miatt sokszor szorongás él: ennek következménye a nyelvi bizonytalanság, amely terminus nem a nyelvhasználat ingadozásaira utal (bár a nyelvi bizonytalanság eredetét tekintve összefügg az ingadozásokkal). (Cseresnyési: Nyelvek és stratégiák. 122) "NYELVI BIZONYTALANSÁG (linguistic insecurity) Olyan nyelvi attitűdök együttese, amelyekben a beszélőknek a saját nyelvváltozatukhoz vagy annak bizonyos vonatkozásaihoz fűződő ellenérzései nyilvánulnak meg; a beszélők bizonytalanok nyelvváltozatuk értékében vagy „helyességében" (ld. nyelvhelyesség). Ez a bizonytalanság oda vezethet, hogy megpróbálnak alkalmazkodni (ld. alkalmazkodás) a magasabb státuszú beszédformákhoz, vagy megpróbálják őket elsajátítani — ez pedig az egyén részéről túlhelyesbítést, a társadalmi csoport részéről normatúlteljesítést hozhat létre. Labov szerint a nyelvi bizonytalanság általában a második legmagasabb státuszú társadalmi csoportnál jelentkezik legerősebben." (Trudgill: Bevezetés a nyelv és társadalom tanulmányozásába. 58.) Idézet: Abban viszont eégsz biztosan mindannyian egyetértünk, hogy -- kissé kompromittálódott kifejezéssel -- nyelvművelésre, kevésbé stigmatizálttal pedig nyelvi ismeretterjesztésre szükség van. Súlyos csúsztatás! A nyelvművelés nem nyelvi ismeretterjesztés! Ezzel lehet takarózni, hogy terjesztünk ismerteket is. De a nyelvművelés miatt még az is hiteltelenné válik. Ha egy darab sz@r esik a lebbencsbe, a pásztor lehet, hogy kidobja, a többit meg megeszi. De nekem az egésztől megy el az étvágyam. Visszatérve a társasnyelvészet és a nyelvművelés viszonyára, egy sajátos paradoxont kell idéznem (amúgy megint Sándor Klárától, aki Lőrincze Lajos kapcsán írja): "a Gombocz (nyelvszokásról szóló) nézeteire alapuló meghatározással Lőrincze saját magát csalta kelepcébe, ezt ő maga is jól látta, s mindvégig ingadozott azt illetően, hogy ki akar-e egyáltalán keveredni a csapdából vagy sem. Rámutat arra, hogy a nyelvszokásnak ez az értelmezése olyan ellenvetésekhez fog vezetni, hogy „ha a nyelvszokás a legfőbb úr a nyelvben, akkor voltaképpen nincs is nyelvi hiba” (43); és hogy „ha a nyelvszokás úgyis szentesíti a nyelvi változást, akkor miért harcolunk egyáltalán bármiféle nyelvi hiba ellen” (45). Érdemes figyelnünk arra, hogy Lőrincze jól látta, ha következetesen gondolkozik, akkor hová kellene eljutnia — hiszen ezek az elképzelt ellenvetések valójában Lőrincze gondolatmenetének nagyon is logikus lezárásai. Az emberközpontú nyelvművelés ellentmondásossága éppen abból származik, hogy az alapelvek következetes érvényesítése az lenne, ha nem lenne nyelvművelés. Nevezhetjük ezt az emberközpontú nyelvművelés paradoxonának: a nyelvművelés akkor emberközpontú, ha nincs" (http://dragon.klte.hu/~tkis/ideolog2.htm) Jó volna ezen elgondolkodni a nyelvművelő uraknak, és akkor talán nekik sikerülne továbblépniük, mint a mindmáig legnépszerűbb magyar nyelvművelőnek, Lőrincze Lajosnak. Vissza az elejére astaroth Aktív fórumtag Csatlakozott: 2006.02.26. Vasárnap 10:04 Hozzászólások: 16 Elküldve: Vas. Feb. 26, 2006 5:09 pm    Hozzászólás témája: Kedves abrage! Ugyan tudom, hogy válaszát Kalcsó úrnak címezte, azért némiképp rendbe tette az én terminológiai problémáimat is. Ha elfogadjuk a válaszát, akkor a nyelvművelés és a társasnyelvészet valóban jóval távolabb van egymástól, mint az nekem eredetileg tűnt. Sőt, úgy tűnik, hogy a társasnyelvészet képviselői (ha akiket idézett, azok) meglehetősen elítélően állnak a nyelvműveléshez. Ennek a részleteiben nem vagyok illetékes, csak néhány a leírtakkal kapcsolatos kérdésem lenne. (Nézze el, ha esetleg kicsit naív dolgokat kérdezek.) 1. Olyat valóban senki nem mondana komolyan, hogy "Én látok a fiút labda játszva", míg suk-sükölni sokan suk-sükölnek. Ezek szerint egy "nyelvváltozatot" az határoz meg, hogy több olyan ember is van, aki az adott szabályok szerint érintkezik? 2. Ahogy látom, a társasnyelvészet szerint a nyelvváltozatok egyenértékűek. Ez rendben is van, hiszen tudományos szempontok alapján kell dolgoznia. Következik-e viszont ebből, hogy a nyelvváltozatok a társadalom nem társasnyelvész tagjainak szemében is egyenértékűek? Ha nem, akkor mi bizonyítja, hogy ezért a nyelvművelés a felelős? Nem úgy van-e, hogy minden embercsoportban spontán kialakul egy követendőnek tartott nyelvhasználat - gondolom, a csoport legtekintélyesebb tagjainak nyelvhasználata - amit a többiek ideálisnak (legalábbis "vonzónak") tartanak? Azaz minek alapján állíthatjuk biztonsággal, hogy a nyelvművelői tevékenység tartja fenn a társadalomban ezt a szemléletet? 3. Nyelvművelésnek számít-e az, ha valakinek a szóhasználatát azért javítom ki, mert egy bizonyos kifejezést nem a normális, elfogadott jelentésében használ? Mondjuk algoritmus helyett logaritmust mond? Az illetőnek nyilván fogalma sincs a matematikáról, de vajon van-e jogom ilyenkor felhíni a figyelmét arra, hogy a két szót keveri? És ha azt mondja "egyelőre" helyett, hogy "egyenlőre"? Astaroth Vissza az elejére Kalcsó Gyula Aktív fórumtag Csatlakozott: 2006.01.02. Hétfő 16:29 Hozzászólások: 7 Tartózkodási hely: Eger Elküldve: Vas. Feb. 26, 2006 5:18 pm    Hozzászólás témája: Kedves abrage! Idézem Önt: abrage írta: A sztenderd egy kitalált nyelvváltozat, ami senkinek sem az anyanyelve, és annyi létezik belőle, ahányan azt hiszik, hogy sztenderben beszélnek. (A Magyar Nemzeti Szociolingvisztikai Vizsgálat eredményei jól mutatják ezt.) Ezek szerint csak Magyarországon nem létezik sztenderd, hisz a nemzetközi szakirodalomban ismert és használt fogalom és kifejezés (most kapásból csak a D. Crystal-féle enciklopédiát hadd említsem, amelyben tárgymutatója alapján több tucatszor van szó erről a nyelvváltozatról). Sőt, magyarországi nyelvészek is gyakran élnek vele (most nem csak miránk, álnyelvészekre gondoltam ), meg a szubstandard fogalmát is használják még a generatívok is, bár őket még biztosan nem oktatták ki arról, hogy csak kitalálják, amiről beszélnek. Másrészt: abrage írta: Aki korpa közé keveredik, megeszik a disznók. Nem értem, mit akar ezzel mondani. Az, hogy én nem veszek részt az iroda által végzett lektorálásban, az miért jelenti azt, hogy "megesznek a disznók"? Köszönöm a társasnyelvészettel kapcsolatos felvilágosítást. Úgy vélem azonban, hogy semmi olyat nem olvastam az Ön hozzászólásában, amit ne tudtam volna. A helyes-helytelen dichotómiát én személy szerint nem kedvelem, ám az egyes nyelvváltozatok normáival kapcsolatban igenis fölvethető a normakövetés és normaszegés fogalma. Szerintem nem olyan nagy baj, ha ezt valaki (az adott lektuson belüli) helyes vagy helytelen megoldásként említi. Ez kizárólag terminológiai kérdés. Persze lehet megbélyegző módon, és általánosítva helytelennek nyilvánítani valamit, amit természetesen én is elítélek. A nyelvi bizonytalanságot kizárólag a nyelvművelőkre hárítani szerintem megintcsak erős túlzás. A nyelvművelésnek pedig tessék szíves lenni megengedni, hogy akként definiálja önmagát, ahogy akarja. Ha nyelvi ismeretterjesztésként, akkor úgy. Máskülönben Ön is diszkriminációt valósít meg, hisz kizárja az ármánykodó és kártékony nyelvművelőket a nyelvi ismeretterjesztésből. Ami azért disznóság, lássuk be. Az étvágyát pedig a világért sem akartam elrontani. _________________ Kalcsó Gyula Vissza az elejére Akadékos Aktív fórumtag Csatlakozott: 2006.02.18. Szombat 14:40 Hozzászólások: 13 Elküldve: Vas. Feb. 26, 2006 5:35 pm    Hozzászólás témája: Kedves Kalcsó Gyula! Köszönöm a válaszát. Sajnálom, ha úgy értette, mintha a honlapjukról idézett – hogy is mondjam csak? – furcsaságokat Önnek tulajdonítottam volna. (Jeleztem is, hogy ezeket talán nem Önnek kellene mondanom.) Azért idéztem őket, mert egy olyan iroda esetében, mint az Önöké, a honlap egy kicsit (sőt talán nem is kicsit) az egész intézmény tükre. Ha tehát valamit úgy hívnak, hogy "Magyar Nyelvi Szolgáltató Iroda", akkor az ember elvárná, hogy a saját honlapján ne terjesszen ennyire siralmasan dilettáns véleményeket, mert ezek nagyon rossz fényt vetnek az egész irodára, és minden ott dolgozónak szégyenére válnak. A hivatkozott helyeket (az Ön válaszait) elolvastam, azokkal kapcsolatban nincs semmi akadékoskodó észrevételem. Ártani biztosan nem ártanak senkinek, és ez ebben a környezetben már nagy dolog. Arról meg nem Ön tehet, hogy a helyesírási szabályzat legutóbbi módosításakor nagyon nem találták el, mi lenne az edző rendes írásmódja és elválasztása. Tisztelettel, Akadékos Vissza az elejére sussoger Aktív fórumtag Csatlakozott: 2006.02.22. Szerda 20:51 Hozzászólások: 12 Elküldve: Vas. Feb. 26, 2006 8:19 pm    Hozzászólás témája: astaroth írta: 3. Nyelvművelésnek számít-e az, ha valakinek a szóhasználatát azért javítom ki, mert egy bizonyos kifejezést nem a normális, elfogadott jelentésében használ? Mondjuk algoritmus helyett logaritmust mond? Az illetőnek nyilván fogalma sincs a matematikáról, de vajon van-e jogom ilyenkor felhíni a figyelmét arra, hogy a két szót keveri? És ha azt mondja "egyelőre" helyett, hogy "egyenlőre"? A logaritmus -> algoritmus nem nyelvművelés. Azt hittem triviálisan meg tudom magyarázni miért, de ahogy gondolkodom rajta, nem megy. Úgyhogy azért nem, mert csak. Romlatlan nyelvérzékű ember érzi az ilyesmit. (Szerintem a nyelv ugyanúgy nem érti ezek közt a különbséget, mint a szinusz meg a koszinusz közt.) Az egyelőre helyett egyenlőrét szerintem csak írásban szokták produkálni, hisz szóban semlegesülhet a különbség (vö. ajánl/ajáll), és épp ezért lehet írásban keverni őket. Vagyis ez helyesírási (etimológiai) eset. Vissza az elejére abrage Aktív fórumtag Csatlakozott: 2006.02.21. Kedd 9:25 Hozzászólások: 25 Elküldve: Vas. Feb. 26, 2006 9:25 pm    Hozzászólás témája: Kedves Fórumtársak! Saját dugámba dőlve nem győzök válaszolni a nekem szóló kérésekre. De igyekszek pótolni a lemaradásomat. Legközelebb holnap este lesz módom írni, addig kérem minden engem kérdező türelmét. Vissza az elejére Hozzászólások megtekintése: Összes1 nap7 nap2 hét1 hónap3 hónap6 hónap1 év Régebbiek előreÚjak előre         Tartalomjegyzék -> E-nyelv.hu Időzóna: (GMT +1 óra) Ugrás a köv. oldalra: Előző  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Következő 2 / 7 oldal   Ugrás: Fórum kiválasztása E-nyelv.hu----------------E-nyelv.huE-nyelv (próbaüzem)  Nem készíthet új témákat ebben a fórumban. Nem válaszolhat egy témára ebben a fórumban. Nem módosíthatja a hozzászólásait a fórumban. Nem törölheti a hozzászólásait a fórumban. Nem szavazhat ebben fórumban. Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group Magyar fordítás © Andai Szilárd - Magázó verzió: Magyar phpBB közösség