www.e-nyelv.hu

Akadékos · Elküldve: Kedd. Feb. 28, 2006 8:46 am Hozzászólás témája:

Kedves Balázs Géza!

abrage · Elküldve: Kedd. Feb. 28, 2006 9:27 am Hozzászólás témája:

abrage · Elküldve: Kedd. Feb. 28, 2006 9:41 am Hozzászólás témája:

astaroth · Elküldve: Kedd. Feb. 28, 2006 10:33 am Hozzászólás témája:

minya.karoly · Csatlakozott: 2006.02.01. Szerda 7:49 Hozzászólások: 2

Tisztelt Hozzászólók!
Mindenekelőtt engedjék meg, hogy megdöbbenésemnek adjak hangot. Nem gondoltam, hogy ilyen ironikus, gúnyos és gyűlölettel teli hozzászólások fognak érkezni. Különösen megdöbbentett egy üzenet, Kis Tamás (tanár úré, tanított a debreceni egyetemen, levelezős hallgatója voltam). Igaz, már a HVG-ben leírt mondatai is elijesztettek. Ha valakinek igaza van is (ez nem jelenti azt, hogy egyetértenék vele), így szerintem nem szabad megnyilvánulnia a nagy nyilvánosság előtt. Előrebocsátom: hozzászólásom saját véleményem, nem az irodáé, nem úgynevezett "szerkesztőségi írás". Ugynakkor gyakorlati jellegű lesz, s általában fűznék az eddig leírtakhoz néhány megjegyzést.
Sajnálatos, hogy a hagyományos nyelvművelőknek tulajdonítanak olyan megnyilvánulásokat is, amelyek nem tőlük származnak, sőt azokkal ők korántsem értenek egyet. Így például a magyartanárok vagy más szakosak, ha elítélően, megbélyegzően, gúnyosan javítják ki a diákok nyelvjárási, regionális köznyelvi mondatait, valamint a standardnak vagy sztenderdnek nem megfelelő mondatait, azt én is teljesen elítélem. Ugyanakkor nem reprezentatív, hanem kíváncsiskodó céllal a múlt évben név nélkül kértem a hallgatókat, hogy írják le, volt-e a tanáruk részéről ilyenfajta megszégyenítés. Egyikőjük sem tudott erre példát hozni, inkább olyan eseteket idéztek fel, amikor a diákok egymást froclizták.
Úgy vélem, régen túlvagyunk azon, hogy mindig, mindenki az igényes köznyelvi normához igazodjék. Szó esett már a vitában arról, hogy megnyilatkozásunk stílusa, szóhasználata sb.-je mindig a szituáció és egyéb függvénye. Való igaz, az oktatás egyik nagy hiányossága, az, hogy nem tanítottuk meg a diákokat a regiszterváltásra. Humorosan úgy szoktam mondani a hallgatóknak, hogy a kollégiumi szobában nem azt mondják egymásnak, hogy"Légy oly kedves, barátnőm, nyújtsd ide a szét karfájáról a szépen kivasalt blúzomat!", hanem esetleg azt, hogy Lökd már ide a rucimat!" S ez így van rendjén. (Az előző mondat miatt azt hihetné a barátnő, hogy gúnyolódik vele.) Ugyanakkor én (ha ezzel konzervatívnak tűnök is) elvárom, hogy a megfelelő stílusban és szavakkal forduljon hozzám. Nem gúnyolom, csupán kérem. S ez eddig nem okozott semmilyen problémát. Én tisztelemm őt ezzel is, ső is viszont. Még egy példa. Egy évig egy közösségben (fiaim fociznak, és a pálya mellett a többi szülőtárs körében) örömömre nem derült ki, hogy én a főiskolán magyar nyelvészetet tanítok. Amikor ez kiderült, jó néhányan úgy nyilatkoztak meg előttem, hogy most biztosan csúnyán beszélnek, meg sem mernek szólalni előttem stb., Nem győztem szabadkozni, hogy egyálatlán nem nézem őket más szemmel beszédjük miatt. Mit bizonyít ez? Nos, azt, hogy a köztudatban az van elterjedve, hogy a bizalmas, nyelvjárási beszéd hibás. Valószínűleg az elődeink, a magyaratanárok és esetleg a rokonság vagy más miatt. Nyelvhelyességi, nyelvhasználati, nyelvművelő (használom ezt a szót, vállalom, ha már ilyen címmel könyvem jelent meg, s egyáltalán nem fogom a mai tudásommal és a mai megváltozott világban bírálni az elődöket, Lőrinczét és a többieket - ez nem nyelvi kérdés, hanem emberségbeli) -- szóval nyelvhasználati kérdésekben akkor adok tanácsot, ha kérnek, valamint az iskolában. (Tehát ez is az a pont, ahol nem értek egyet a más véleményemn lévőkkel, de nem gúnyolo és nem gyűlölöm őket. Bármikor szívesen leülök velük embberi hangon vitázni.) A nyelvművelő babonák eloszlatásában és a fenti gondolatok elterjesztésében "segítségemre van" az, hogy éventet 100-200 magyart szakos hallgatót tanítok, s körülbelül ugyanennyi kommunikáció szakost. Miért fontos ez utóbbi? Nos, azért mert az újságírók is gyakran megbélyegeznek. Íme újra egy példa. Az egyik napilapban jelent meg: "A produkció meg lesz tartva - üzente diadalittasan egyetlen szabadulóművészként számon tartott honfitársunk, David Merlini, akinek a jelek szerint nem csupán nyelvhelyességi gondjai vannak." Íme: az ironikus megfogalmazással körített nyilvános megbélyegzése egy illetőnek nyelvhasználata miatt, s máris tegyük hotzzá: oktalanul. Hiszen réget túlléptünk már azon, hogy a határozói igenév és létigés szerkezet hibás, germanizmus stb. Bizony erről sem a hagyományos nyelvművelők tehetnek.
Kell egy standard változat etalonként, hiszen (több okkal együtt), újfent gyakorlati példával élve : az idegen anyanyelvűek ha magyar nyelvből nyelvvizsgáznak, melyik (kommunikációs és több szempontból egyenrangú) nyelvváltozat szerint összeállított tesztet töltsék ki?
A fenti gondolatsor a saját, gyakorlatias jellegű véleményem volt. Valamint: próbálkozás arra, hogy a fenti stílus ne folytatódjék. Örömmel fogadok minden véleményt, ha azonban ez gúnnyal, iróniával, gyűlölettel lesz teletűzdelve, nem kívánok részt venni benne. Tisztelettel és üdvözlettel (már az elköszönésben is e helyütt "stílustörőnek" számító, konzervatívnak tűnő, de ezzel másokat nem sértő): Minya Károly

sussoger · Elküldve: Kedd. Feb. 28, 2006 11:28 am Hozzászólás témája:

Kedves Minya Károly!

Ilyen az, amikor nem egyoldalú a kommunikáció. Amikor önök a rádióban beszélnek, akkor csak a bólogató riportereket látják, az önöket hallgató nyelvészeket (és nem csak nyelvészeket, amint itt kiderült), nem. Itt viszont tudunk reagálni.

A gyűlöletet én nem éreztem a hozzászólások jó részéből (felesleges személyeskedés előfordult, de helyre lett utasítva Smile

), az irónia és gúny viszont teljesen érthető, hiszen elfogadható válaszok a felvetéseinkre napok óta nem érkeztek. Nekem az volt az érzésem (és más ezt le is írta), hogy itt a nyelvművelők rettenetesen lelepleződtek, hisz még magukat annak tartók (pl. ön, Kalcsó Gyula és domonkosi) is leginkább elhatárolódni igyekeznek magukat tőlük. Nagyon jó lenne, ha ezt végül is minden magát nyelvművelőnek tartó megtenné (nem csak szóban, hanem a további tevékenységében is), talán akkor a gúnyolódás is megszűnne.

Tisztelettel,
sussoger

astaroth · Elküldve: Kedd. Feb. 28, 2006 11:52 am Hozzászólás témája:

astaroth · Elküldve: Kedd. Feb. 28, 2006 11:55 am Hozzászólás témája:

A két kérdés, amit említettem, a szerkesztés során az utolsó pillanatban háromra bővült, de sajnos utólag nem lehet belejavítani az egyszer már elküldött hozzászólásba Sad

minya.karoly · Csatlakozott: 2006.02.01. Szerda 7:49 Hozzászólások: 2

Tisztelt Astaroth!
Őszintén megmondom, kellemesen csalódtam. Azt hittem gúnyolódás és irónia tömege fog érkezni hozzám. (Mindennap kocogok egy keveset, most érkeztem vissza, s mindenre felkészültem.) Most nem tudok a kérdésire válaszolni. A legegyszerűbbel kezdem: természetesen semmi gond, hogy a kérdés nem kettő, hanem három. Ha ezt szóvá tettem volna, már megcáfoltam volna önmagam. A második nagyon egyszerű válasz: igaza van önnek is, a gyűlölködés csak egy esetben fordult elő. Viszont a gúnyt és az iróniát és újabban a juhpotyogtatós alantas stílust nem fogadom el. (Utóbbit valószínüleg Ön sem, most nem látom, ki írta az utóbbi üzenetek egyikeként.) Tehát ebben nem értünk egyet, semmi gond, amíg velem szemben nem alkalmazza, készségesen válaszolok minden kérdésre.
Kérem szíves türelmét, válaszolni fogok, de mint írtam, konzarvatív ember lévén először kinyomtatom a kérdéseit, megírom piszkozatban a választ kézzel, jól meggondolom, s küldöm. Üdvözlettel: Minya Károly

pocak · Elküldve: Kedd. Feb. 28, 2006 2:00 pm Hozzászólás témája:

Tisztelt Minya úr,

először is köszönjük hozzászólását, jó, hogy olyasvalaki is vitába száll, aki nyilván közelebb áll Balázs Gézához (legalábbis közös tévés fellépéseiből erre következtetek), mint a Manyszi eddig megnyilvánuló munkatársai.

Hadd jegyezzem meg azonban, hogy irodavezető kollégája gúnyra és iróniára adott okot eleget, különösebbképpen nem meglepő, ha cikiztük enyhén szólva is kínos hozzászólásai nyomán. abrage iménti hozzászólása a bogyópotyogtatással talán drasztikus kissé az ön ízlésének (amit tökéletesen megértek, hiszen talán már bizonyítottam, hogy magam sem szívesen vitázom ebben a hangnemben), de azért lényegét tekintve van benne valami. Aki ilyen alaptalan, érvekkel védhetetlen, zagyva kijelentéseket tesz, mintegy atyailag elmagyarázva embertársainak, hogyan is kéne beszélniük, az igenis birkának nézi őket. Hát nem vagyunk azok.

lovas · Elküldve: Kedd. Feb. 28, 2006 3:14 pm Hozzászólás témája:

Kedves Pisti!

Érdekes témát dobott fel, ez tényleg izgalmas kérdés! Very Happy

Szerintem a faj csak "mint olyan" nem létezik, vagyis úgy nem létezik, ahogy az egyedek külön-külön. Egyébként mint szó, fogalom nagyon is létező dolog, de ebből kifolyólag csak az emberek számára, konceptuális szinten. Vegyük például a bútor szó esetét. Vannak székek, asztalok, szekrények stb., vagyis fizikailag létező, tapintható, érzékeinkkel felfogható dolgok, de nincs egy olyan tárgy, aminek csak annyi lenne a neve, hogy bútor. Tehát bútor "mint olyan" nincs, van viszont bútor mint fogalom, ugyanis azok között a dolgok között, amiket bútorként nevezünk meg, sok hasonlóságot vélünk felfedezni.
A nyelv persze kicsit komplikáltabb, mert az már nem egy látható, tapintható "dolog". Viszont most épp arra gondoltam, hogy sokat hallunk kihalt vagy kihalófélben levő nyelvekről. Ez esetben sem a nyelv hal ki tulajdonképpen, hanem az azt beszélő emberek. Ez pedig jól mutatja, azt hiszem, hogy nyelv "mint olyan", mint embertől független "dolog" nincs, vannak viszont emberek, akik beszélnek, kommunikálnak, szót értenek egymással, s ahhoz, hogy ez működjön is, egy közös, ún. szabályrendszert kell létrehozzanak. Ez lesz a nyelv. Ezért is van az, amit abrage is megjegyez:

Akadékos · Elküldve: Kedd. Feb. 28, 2006 3:38 pm Hozzászólás témája:

Tisztelt Minya Károly!

Megnyugtató volt számomra, hogy végül is egyre korlátozta az olyan hozzászólások számát, ahol gyűlölködést látott, tegyem hozzá, ott nem alaptalanul. Annak bizony én sem örültem egy cseppet sem. Ami viszont az iróniát, illetve a gúnyos, epés megjegyzéseket illeti, arra szeretném felhívni a figyelmét, hogy a legtöbb ilyennek nem valamely személy volt a tárgya, hanem valamilyen vélemény, amely erre – ezt remélem, elismeri – nagyon is jó (ilyen helyzetben már-már kihagyhatatlan) alkalmat szolgáltatott. Az irónia kifejezésére nagyon változatos nyelvi eszközeink vannak, és ha vannak, akkor ez nem azért van, mert az ember eredendően gonosz (bár az lehet, hogy gonoszkodó hajlamú), hanem mert ezeket lehetetlen volt nem kitalálni és kifejleszteni. Hiszen az iróniára bizonyos helyzetekben szükségünk van: hatékony eszköze lehet annak, hogy bizonyos téves vélemények, tévhitek és babonák további terjedését/terjesztését megakadályozzuk vele. És itt éppen ez volt a cél. Személyre szóló ironikus megjegyzéseket itt csak egyetlen személy viselkedése váltott ki (mi tadadás, belőlem is), de arra kérem, értsen meg bennünket is, ha mi is valahogy úgy vagyunk vele, ahogy Juvenalis is írta: "Difficile est satiram non scribere."

Tisztelettel,
Akadékos

balazsge · Elküldve: Kedd. Feb. 28, 2006 4:18 pm Hozzászólás témája:

Kedves Fórumlátogatók!
Természetesen nem vesztem el, igyekszem naponta benézni ide, emlékszem az igéretemre is, csakhogy: álmomban sem gondoltam volna, hogy egy hét alatt több ezren fordulnak meg itt, száznál több hozzászólás érkezik. Egyszóval: ennek követése meghaladja az energiámat, de boldogsággal tölt el, hogy a 21. századi Mondolat-vita megindult, kevéssé, hogy én vagyok benne Folnesits, Barczafalvi, netalántán Kazinczy??? Twisted Evil

A kiinduló írás lényegét most is vállalom, de azért tessék figyelembe venni, hogy az a) nem nyelvi szakértői vélemény, b) nem nyelvművelő tanulmány, hanem egy vitafórumon való bejegyzés. Ott is volt indoklás, később ezt kiegészítettem, némiképp pontosítottam, Önök ezt vitatják. Itt állunk.
Mostantól már nem igérem, hogy minden kérdésre válaszolok. Az alábbi háromra igen:

1. Mi a nyelvművelés tudományos státusza? Tudomány-e vagy a társasnyelvészet tudományának ismeretterjesztését vállalja fel?

Nem én, mi határozzuk meg. Törekvésem szerint tudomány, s általában a nyelvtudomány (beleértve a társasnyelvészetet is) ismeretterjesztését is felvállalja.

2. Ha a nyelvművelés tudomány, akkor miért nem az annak idején ilyen célra létrehozott Magyar Tudományos Akadémia és annak Nyelvtudományi Intézete végzi ezt a tevékenységet, azaz miért kell - szintén állami támogatással - létrehozni erre egy külön kht-t? Ha ismeretterjesztő tevékenység, akkor a kérdésem ugyanez.

Nem tőlem függ, hogy mi tudomány, s hogy ki mit támogat. Felhívnám a figyelmet arra, hogy egy pályázatot írtak ki, mi megpályáztuk. A kht.-t nem erre hozták létre. A kht. 1998-ban alakult meg, 2002-ben pedig átalakult, s felvette a mai nevét. Nem az állam hozta létre. (Talán létre sem hozhat ilyet.) Érzem, hogy a kérdés még nagyon sokfelé ágazhat, ha pontosítja, szívesen kifejtem a véleményemet.

3. Etikus-e a 30000 Ft/oldalas árajánlat egy nyelvhelyességi ellenőrzésért? Ha ezt a magas árat az alkalmazott tudás igen speciális mivolta indokolja - mint a bonyolult differenciálegyenletek esetében, amiket időnként szintén "bérmunkában" oldatnak meg az elakadt fizikusok és mérnökök -, akkor szeretém látni, pontosan miből áll ez a tudásanyag (a differenciálegyenletek esetében van róla képem). Továbbá, ki a célközönsége ennek az ajánlatnak? (Vélhetőleg nem az "Értsünk szót!" című műsor törzshallgatósága vagy bárki más magánember.) Ez ugyanis még egy szakfordító szempontjából is igen magas árajánlat.

A legtöbb vádaskodó (ironikus?) jelző az árainkkal kapcsolatos. Szeretném felhívni a figyelmet arra, hogy áraink tájékoztató jellegűek. Nem a nyelvhelyességi javítás, hanem a szakvélemény kerül ennyibe. Szeretném felhívni a figyelmet, hogy a nyelvi gyorssegély (amely igen jól működik!) - ingyenes! Az állampolgárokat ez érinti, a szakvélemény, nyelvi lektorálás cégeknek kell leginkább. De ha valóban fölvet etikai kérdést, kérem, szavazzák meg itt, hogy mennyi legyen az ár. Átgondoljuk.

Remélem, egyetértünk abban, hogy ezekre a kérdésekre joga van mindenkinek válazt kapni.

Igen! Remélem, hogy válaszoltam is. De ha már "gépnél" vagyok, s éppen 5 percem van, szeretném azt is hozzátenni, hogy több fölvetésben megjelent az MTA Nyelvtudományi Intézete, pontosabban úgy, mint a Manyszi üzleti vetélytársa (vagy fordítva). A pályázat megnyerése után megkerestem a Nyelvtud. Int. illetékeseit, fölajánlva a pályázati együttműködést. A lehető legnagyobb elutasításban részesültem. De ajánlatom most is áll: a nyelvi tanácsadást működtethetnénk közösen. Ha az illetékesek ezt olvassák, kérem, keressenek meg. De alkalomadtán én is szívesen megismétlem a kérést. Mindent lehet újratárgyalni, újrakezdeni és jobban csinálni. Ha jól tudom, honlapunkról van utalás a Nyelvtudományi Intézetre és szolgáltatásaira. Visszafelé is van?

Köszönöm figyelmüket! BG

sussoger · Elküldve: Kedd. Feb. 28, 2006 4:33 pm Hozzászólás témája:

Kalcsó Gyula · Elküldve: Kedd. Feb. 28, 2006 5:23 pm Hozzászólás témája:

Kedves fórumozók!

A faj-egyed kérdéshez szeretnék hozzászólni. A faj fogalma (konceptusa) természetesen absztrakció eredménye, de a tudománynak szüksége van erre az absztrakcióra, hogy egyszerűbben tudjon beszélni jelenségegyüttesekről. Szerintem a sztenderd fogalma is ilyen. Más kérdés, hogy a létrejött fogalomnak mi a sorsa, hogy ki mit kezd vele. És természetesen elképzelhető az is, hogy sokan máshogy értik-értelmezik. Egyébként a sztenderd inverze, a nem-sztenderd v. substandard gyakran előfordul pl. a társasnyelvészet és/vagy a szociolingvisztika fogalmai (értsd: kifejezései) között. A substandard fogalma feltételezi a standard fogalmát. Más nyelvváltozatok is absztrakció eredményei, de a fentebb kifejtettek miatt szükség van a fogalmukra. Pl. a BUSZI honlapján: