www.e-nyelv.hu

Akadékos · Elküldve: Csüt. Márc. 02, 2006 1:44 pm Hozzászólás témája:

Kedves marabu!

Nagyon örültem a hozzászólásának: nagyon hiányzott már erről a fórumról egy olyan szöveg is, amely világosan megmutatja, miket fog mondani még az egyébként teljesen normális és józan ítélőképességű ember is, ha sokat nézi, hallgatja, olvassa azt, amit „egyes” nyelvművelők terjesztenek (méghozzá tudományos ismeretterjesztés címén!), és véletlenül nem figyel oda, kitől mit tanul el. Hozzászólása jól szemlélteti azt is, milyen módszerrel szokták beetetni (magyarán: átverni) a gyanútlan embert, hogy még csak eszébe se jusson megkérdezni, hogy vajon tényleg úgy van-e, ahogy hallja.

pocak · Elküldve: Csüt. Márc. 02, 2006 4:15 pm Hozzászólás témája:

domonkosi · Elküldve: Csüt. Márc. 02, 2006 5:39 pm Hozzászólás témája:

Kedves Fórumozók!

Marabu levele és a hozzá kapcsolódó különböző megnyilvánulások arra késztetnek, hogy írjak a nyelvhasználók hiedelmeiről és „igényeiről”.

(Elnézést, ha okoskodva kezdem, még tanulom a fórumstílust – regiszterváltóban vagyok épp.)

Nyelvi tudásunk alapvetően készségjellegű, a ryle-i kettősségben a tudni-hogyan, nem pedig tudni-mit kategóriájába sorolható be inkább (vö. http://hps.elte.hu/~zagoni/15-Pleh.htm).
A nyelvről való reflektált tudás viszont inkább tudni-mit kategóriájú tudás, megtalálhatók benne közvetett, saját tapasztalatainkra épülő (tudás ismertség alapján) és mások kijelentéseire építő (tudás leírás alapján) összetevők egyaránt.
Az egyén nyelvről való reflektált tudásában az, hogy mi igazolható tudományosan, és mi hiedelem alapú, nem feltétlenül különül el élesen.

Feltételezhető (már pusztán ebben a fórumban is többször kiderült), hogy a magyar beszélőközösség tagjainak nyelvről való tudásában igen erőteljesen vannak jelen a hiedelemre épülő összetevők (babonák, mítoszok), és ebben a helyzetben a nyelvművelés által kinyilatkoztatott értékítéleteknek, az iskolai anyanyelvi nevelésnek is kétségtelenül van szerepe.
A helyzet megváltoztatásához azonban a mostani, jelenlegi kiinduló helyzetet is célszerű figyelembe venni: és egyetértek lanstyi hozzászólásával abban, hogy nem taktikus lépés a kioktatás, laikus hozzászólók esetében. (Éppen ez a nyelvművelés taktikája is: felülről, kioktatva megmondani mi a jó, és mi nem). És ezért nagyon örültem Akadékos és pocak legutóbbi hozzászólásainak.
Akadékos marabuhoz címzett levele számomra csodálatra- és tiszteletreméltó példája annak, hogy hogyan lehet ehhez a mítoszokkal terhelt helyzethez viszonyulni.

Kedves Akadékos! Bár Marabunak címezte, nagyon köszönöm ezt a hozzászólását.
És ugyanezt a viszonyulást kellene megvalósítani az anyanyelvi nevelésben és nyelvi ismeretterjesztésben is.
És itt kapcsolódnék sussoger első hozzáászólásom után írt megjegyzéséhez is:

lovas · Elküldve: Csüt. Márc. 02, 2006 7:40 pm Hozzászólás témája:

Kedves mindenki!

abrage · Elküldve: Csüt. Márc. 02, 2006 8:38 pm Hozzászólás témája:

Kedves lanstyi!

lanstyi

Kedves abrage!

Csak kötekedj nyugodtan, legalább rákényszerítesz, hogy jobban átgondoljam a dolgokat. (Anélkül lusta vagyok hozzá, illetve egész más dolgokon kell gondolkodjak.)
Egyelőre a következőkre jutottam: egyensúlyviszonyok tekintetében nem látok különbséget a két eset (nyelvhasználat megbélyegzése és mítoszok megbélyegzése közt), hiszen mindkettőt tekintélyi pozícióból végzik, sőt ez utóbbi esetben az áldozat bizonyos értelemben még rosszabb helyzetben van, mert objektíve sincs igaza, míg a nyelvhasználatával valójában nincsen baj, azaz "igazságtalanul szenved", ami legalább erkölcsileg a megbélyegző személy fölé emeli.
Ami a kétféle megbélyegzés jellegét illeti, természetesen tökéletesen igazad van abban, hogy ezek a megbélyegző szempontjából nem azonos súlyúak. Az első esetben a megbélyegzést elkövető személy -- hogy úgy mondjam -- nemcsak rossz "pszichológus", hanem rossz "nyelvész" is. Azzal is teljesen egyetértek (írtam is már róla), hogy nyelvi emberi jogokat sért az illető (akár elismeri ezt az adott ország jogrendszere, akár nem). A másik esetben csak rossz "pszichológus", de lehet nagyon jó nyelvész is az illető. Ez a helyzet a megbélyegző személy oldaláról nézve. Viszont a megbélyegzett személy ezt nem így érzékeli. Ezt a megbélyegzést ő ugyanolyan megalázónak érezheti, mint a másikat. Sőt: mivel sok emberben már internalizálódott az, hogy ő "csúnyán beszél", lehet, hogy az ilyen megbélyegzést könnyebben viseli, mint azt, ha valaki a nyelvvel, nyelvműködéssel stb. kapcsolatos mítoszokba vetett hitét támadja meg. És hát mivel egyrészt eleve nem akarunk embereket bántani (ha nem muszáj), másrészt meg ebben az esetben meg se érdemlik, fontos a megbélyegzés hatását a megbélyegzett szemszögéből is mérlegelni. És így nézve -- mondom -- tulajdonképpen mindegy, hogy kinek van igaza. Így kell érteni azt, hogy nincs a kétféle megbélyegzés közt lényegi különbség.
Kajálásos metaforád érzékletes, de annyiban sántító, hogy a mítoszoknak pozitív funkcióik is vannak (akárcsak a megbélyegzésnek Smile

), ami a porcelántányér rágcsálásáról kevésbé mondható el. De ennek ellenére én magam is úgy gondolom, hogy a nyelvi mítoszok közt nagyon sok a kártékony, és ezért fontos lenne őket rombolni. De úgy, hogy ne a rombolás, a "cáfolat" legyen előtérben, hanem a meggyőződésünk szerint helyesebb nyelvszemlélet bemutatása. Könnyebben le tudom beszélni a fiamat egy (az én véleményem szerint) rossz hobbiról, ha valami jobbra beszélem rá helyette, mint ha állandóan csak azzal gyötröm, hogy milyen hülyeség és káros az, amit csinál, de nem mutatok föl vonzó alternatívát. (Ezért nagyon fontos dolog a nyelvi ismeretterjesztés.) Hiába van igazam, ha nem használok vele, hanem még esetleg ártok is. (Mert megbántom az illetőt, és a másfajta szemléletet nemcsak hogy nem fogja megismerni, hanem még ellenszenvet is fog érezni iránta.)
Na ideje befejeznem, mert úgy látom, egyre több olyan dolgot mondok, amit mindenki tud, és amiben úgyis -- gondolom -- egyetértünk.

marabu · Elküldve: Pént. Márc. 03, 2006 1:27 am Hozzászólás témája:

Kedves Pocak és Akadékos!

Nagyon köszönöm, hogy hozzám sokkal kedvesebbek voltak levelükben, mint a többiekhez, mert laikusnak néztek. (Egy kicsit tudatosan alakítottam így első levelemet, de egyébként is távol áll tőlem a körmönfont fogalmazás, szeretem a tudományos kérdéseket is józan paraszti ésszel mérlegelni.) Igaz, céhen kívüli vagyok, de végzettségem szerint szakmabeli, és megszállott nyelvművelő. Sőt, még elvetemültebb, mint barátaim, akiket Önök maró gúnnyal igyekeznek kiüldözni a tudomány tájékáról is. Én bizony a legszívesebben helyreállítanám nemcsak a -tatik/-tetik-et, hanem még az -and-os jövő időt is. Éppen azt próbálom kidolgozni, hogyan lehetne egyértelműbben megfogalmazni a nyelvművelés elveit és módszertanát, túllépve azon, hogy csak szentesítjük, ami úgyis kialakult. Ezért most nem megyek bele a részletekbe, majd talán olvashatják itt részletesebb elveimet.
Köszönöm, Pocak, azt a megjegyzését is, miért nem zavar engem a „minden alkalommal”. Igaza van, ez is terjengős kifejezés, írhattam volna azt, hogy „mindig”.

Persze, a „szeretlek”-nek a jelentése is szép, de nyelvileg az szép benne, hogy bele van sűrítve az ige, az alany, a tárgy. Sőt: szerettelek, ebben még a múlt idő is benne van. Bizonyára vannak a magyarnál tömörebb nyelvek is, például az arámi valószínűleg az volt, némely bibliai nevet úgy írnak le, hogy egész mondatot jelentett, a keleti nyelvek, azt hiszem, általában ilyenek, de ebbe nem volt alkalmam belemélyedni. Nem említettem, hogy csak az európai nyelvekből indultam ki. Mindenesetre az ember arra büszke, azt szereti, ami az övé.

Mivel csak tegnap kapcsolódtam be, nem tudtam az egész vitasorozatot végigolvasni, Irigylem Önöket, hogy ráérnek ennyit levelezni. De nemcsak az összegyűlt hatalmas mennyiség akadályozott meg abban, hogy végigolvassak mindent, hanem a bicskanyitogató hangnem is. A munkatársak szelíden magyarázzák álláspontjukat, elismerik, hogy egyes dolgok még nincsenek teljesen tisztázva, Önök pedig leszedik róluk a keresztvizet, valótlanságokat is állítva. Egyetlen tudomány sem mondhatja, hogy készen van, de addig sem állhat meg az élet. Az kétségtelen, hogy sokáig tapasztalati úton működött a nyelvművelés. Vannak dolgok, amelyeket nem kell statisztikával bizonyítani, úgy is látszanak. Például nem szorul bizonyításra, hogy a „felügyeletével” egyszerűbb, mint a „felügyelete mellett”: a két szó, ugye, messziről nézve is több, mint az egy. Ez nem jelenti azt, hogy általában nem szeretjük a névutókat, sőt! A „következtében” -nél sokkal jobban szeretjük a „miatt”-ot, a „megelőzően” helyett az „előtt”-öt, a „követően” helyett az „után”-t. mert ezekben az esetekben a névutó az egyszerűbb.

Azt mondják: hagyjuk békén a beszélőket! (Nem tudom most visszakeresni, hogy pontosan idézzem.) Ki bántja az egyszerű beszélőket? A kipécézett mondat a televízióból van. Aki százezrek előtt beszél, az nem egyszerű beszélő, mert beszédével százezreket befolyásol. A televízió, a rádió, az újságok miatt ma már nem természetesen fejlődik a nyelv. Sőt, már régóta nem öntörvényűen fejlődik, ezért kell megfigyelt törvényszerűségei alapján beavatkozni a fejlődésébe.

Ezt a honlapot azért hozták létre, hogy aki akar tájékozódni, szebben, jobban beszélni, írni, annak legyen hova fordulnia. A fórum arra jó, hogy tisztázzuk a tisztázatlan kérdéseket, de aki az egész tevékenységet elutasítja, az jobb, ha másik honlapot nyit magának, mert úgysem fogjuk meggyőzni egymást.

Üdvözlettel
Marabu

pocak · Elküldve: Pént. Márc. 03, 2006 8:14 am Hozzászólás témája:

pocak · Elküldve: Pént. Márc. 03, 2006 8:22 am Hozzászólás témája:

Ja, és persze az is különös, ahogy döntő érvként hoz fel valamit, (pl. a tömörséget), majd amikor hozzáértő emberek kapásból megcáfolják, megvonja a vállát, és továbblép. Ja, csak Európában, meg különben is, tök mindegy, szeretjük, azt kész.

Vegye már észre, hogy ha a nyelvünk az idők során úgy alakult volna, hogy mondjuk csupa izolálás az egész, mint teszem azt a kínai, akkor most az szeretné. Ez érzelmi kérdés, az rendben van, de a tudományhoz semmi, de semmi köze. A tudomány távolságot kell hogy tartson a tárgyától, különben nem tudománynak hívják, hanem mondjuk nyelvművelésnek.

Hozzászólásai alapján nehezen hiszem, hogy ne javítgatná ki embertársait a hétköznapokban. Ha nem teszi, bocsánat, de ha teszi, hát nagyon kérem, ne tegye többé. Végtelenül kínos az ilyesmi.

pocak