"Tudományos" "vita" (Eredeti helyén)
Rónai András, 2005, június 18 - 00:52
Amiről szó lesz, nem (feltétlenül) önmagában érdekes, hanem tünetértéke miatt. Néhány hete az ÉS-ben megjelent Kálmán László indulatos röpirata a nyelvművelés ellen, A pincei bogár címmel (elolvasható itt). Várható volt, hogy hasonlóan indulatos vitacikkekkel válaszolnak rá a megtámadottak, de hogy ennyire viccesek lesznek a válaszok, abban csak reménykedni lehetett. Bár persze sok okunk volt a reménykedésre, hiszen hazánkban a nyilvánosság előtt zajló (főként "bölcsészettudományos") viták általában inkább "viták", ahol ún. érvekre hasonlító dolgok viszonylag ritkán fordulnak elő, annál gyakrabban találkozhatni viszont a lehető legkülönfélébb személyeskedésekkel. Persze ez nem vicces, hanem elkeserítő, de mivel tenni ellene aligha lehet, jobban járunk, ha dühöngés helyett inkább jókat kacarászunk. Az eheti ÉS két nyelvőri választ közöl az Agóra rovatban. Deme Lászlóé hosszabb, címe Nyelv, tudomány, nyelvtudomány. Az első, hosszabbik részben összefoglalja, mi a nyelv, a társadalom, az objektivitás meg ilyesmik, olyan szinten, amibe nehéz belekötni, hiszen "figyelemre méltóan nem következik belől[ük] semmi". Aztán, miként Hume szerint a vanra a kell, minden átmenet nélkül következik az, hogy a nyelvhasználat a beszélő "mentális és morális igényeiről" árulkodik, mi több, arról is, mi tart ő olvasóközönsége felől. Csak hogy értsük: "utcai [ez vajon mi lehet?] és útszéli kifejezések" használatával bizony Kálmán László nem csak saját bunkóságáról tesz bizonyságot, de minket is bunkónak néz! (Ez talán a seggberúg szóra és társaira vonatkozik, melyek példaként fordulnak elő az eredeti szövegben, húha.) Egy példát olvashatunk a nyelvművelés alaptételének illusztrálására: "Az újabb nemzedékek már meg sem ismerik a tiszteletadás nyelvi formáit." Ó jaj, néznek egy filmet a tévében, azt hallják, "jó napot", és nem tudják, hogy a szereplő köszönt. És akkor ezzel már össze is foglaltam az összes érvet, hacsak véletlenül el nem siklottam valami felett (lévén, gondolom, én is egy viszonylag új nemzedék tagja vagyok, csökkent értelmi és morális érzékű, akit ki (meg?) kéne művelni). A vitacikk mellett való semmitmondó elbeszélés helyett a vitapartner gyalázkodó és totális félreértésének példája Gömöri György szép írása, Büszke parazita, ha lenne szíve ennek a Kálmán Lászlónak, bizony mondom, már a cím olvastán odakapna. (De nyilván nincs neki, mert tudománytalannak tartja a nyelvművelést.) Gömöri úgy "rekonstruálja" Kálmán érvelését, hogy szerinte azért csak az ő nyelvészeti álláspontja tudományos, mert "a 'Nyelv' [miért az idézőjel itt? ezen elgondolkodva nagy dolgokra jöhetünk rá] olyan közeg [közeg!], amelyik (szerinte) úgy is [sic] kitisztítja magából a nyelvi torzulásokat, sutaságokat, ostobaságokat?" Remélem, az SzV olvasói számára ez magáért beszél, de azért szájba is rágom: az eredeti állítás az, hogy "nyelvi torzulások, sutaságok, ostobaságok" nincsenek, ezek a kategóriák áltudományosak, "igazolásuk" csakis további tudományosan tarthatatlan állításokra alapulhat. E nézetet nem Kálmán László találta fel, jómagam százszor is találkoztam vele, Gömöri György, úgy tűnik, most először, és a sokktól nem is sikerült rendesen elolvasnia. (Kálmán László persze nem állítja, hogy bármit feltalált volna, pusztán egy szórakoztató és hatásos pamfletben foglalta össze a nagyközönségnek, amit a szűkebb közönség régóta tud.) A legviccesebb pedig csak most jön. Miután a számtalan, könnyen átlátható és pontosan megfogalmazott érv közül egyetlenre sem válaszol, Gömöri György így fakad ki: "Igenis, műveljük a nyelvet [nem: "próbáljuk művelni", műveljük!], és ha ez nem tetszik Kálmánnak és más nyelvészeknek, próbáljanak meg jobb érveket találni és kevésbé hisztérikus hangú cikkekben érvelni a nyelvművelők ellen." Hát igen. Javasolnám, hogy az idegen hangzású, a magyar néplélektől és az ősi finnugor gondolkodástól távol álló "hisztérikus" szó helyett a jövőben a "nyavalyatörős" szót használjuk.
Varasdi Károly, 2005, június 18 - 10:50
Ez tetszett! Namármost az az érdekes, hogy ezek az érzékeny lelkű emberek cseppet sem érzékenykednek, ha a mások lelkivilágába való "rendteremtő" behatolás lehetőségéről van szó, feltéve persze, hogy ők azok, akik a rendcsinálói feladatot elvégzik (és nem azok, akik elszenvedik). Pl. idézett Deme László a következő bekezdéssel örvendezteti meg olvasóit: A pongyolaság, a gorombaság meg a trágárság ugyanis sokaknál puszta beidegzés. De mint ilyen, nemcsak tükre a másik emberrel, a partnerral való nemtörődésnek kifelé, hanem erősítője is az efféle beszélői magatartásnak befelé. – S ha valaki megtanul „lakatot tenni a szájára”, azaz körülnézni, hogy kivel és kik előtt beszél így vagy úgy, s ennek megfelelően korlátozni érzéseinek spontán és szűretlen kinyilvánítását, az talán magát az érzelmet is visszafogja. Az így magára vett „civilizációs máz”, ha rászilárdul, elvezetheti egy belső kulturáltság kialakulásáig: a beidegzés átidegzéséig; végső fokon: a puszta önmagától a másik emberig, a többi emberig. (Forrás: Anyanyelvi mozgalmaink és morális hozamuk @ http://www.c3.hu/~nyelvor/period/1231/123101.htm) Az ember azt gondolná, hogy a rendszerváltás, ha másra talán nem is, de arra jó volt, hogy az ilyen orwelli nézetek képviselőinek propagálói elveszítsék védett helyzetüket. Félreértés ne essék, nyilván nem azt mondom, hogy tessék csak bunkó módon közlekedni a világban, mert az helyes és ma már szabad is. A probléma azzal a beállítottsággal van --- amelynek a pszichológiai gyökereit most nem tárgyalnám --- miszerint a nyelvhasználat manipulálása útján a nyelvhasználók érzelmi-értelmi attitűdjei is manipulálhatók (ami még lehet, hogy igaz is, bár ilyen irányú vizsgálatokról én nem tudok), mégpedig a nyelvhasználó spontán megnyilvánulásainak korlátozása érdekében. Érdekes, hogy ennek a nézetnek az etikai vonatkozásai senkit nem foglalkoztatnak az említett felfogás képviselői között, ami valószínűleg arra utal, hogy nem tekintik etikailag megkérdőjelezhetőnek. De a szemben álló oldalra is igaz, hogy --- szerintem --- nem explikálja eléggé az általa kritizált nézetrendszer etikai vonatkozásait. Talán azért, mert kizárólag a tudományos oldalra koncentrál, és nem emeli ki eléggé a fenti attitűd etikátlan mivoltát. Nyilvánvaló, hogy az említett nézetrendszerhez nyelvész nem adhatja a hozzájárulását. A nyelv itt ugyanis eszköz, amivel végső soron az emberek manipulációja valósítandó meg. Éppen ezért végtelenül álságos az, amikor a Deme-féle nézetekben hívők a nyelvész tudós álcája mögé bújnak. Lehetnek persze ők nyelvészek (egyébként), de nem manipulátori minőségükben. Abban a pillanatban búcsút mondanak ugyanis a tudománynak, és egy egészen más szakma területére tévednek át. És képtelen módon, "lélekmentő bárkáikból" ostorozzák azokat, akik nem szeretnének átlépni zavaros vizeikre. Itt megint nyilvánvalóvá akarom tenni, hogy nem a "műveltség és a kultúrált kommunikáció" terjesztésével van a bajom. A baj azokkal az önjelölt nevelőkkel van, akik a nyelvtudományt (bármilyen tudományt) akarják felhasználni azon céljaik igazolására, amikből egy kis ízelítőt fentebb idéztem.
Molnár Zoltán, 2005, június 19 - 07:57
Azt gondolom, hogy ha az ELTE rektorának sikerülne kibuliznia, hogy az MTV-ben, a Magyar Rádióban vagy a Zenit TV-ben (a táltosok és Gyurcsók doktor biztos befogadnák őket) teremtsenek munkalehetőséget a nyelvművelőknek, akkor lenne hely az ELTÉn a HPS tanszéknek, sőt a BME Kémiai Fizika Tanszékének is. Egyébként sok mindent értek és sok mindent nem értek a nyelvművelés-nyelvtudomány vitában/harcban. Értem, hogy a nyelvművelés nem tudomány és értem, hogy sokszor egyfajta erkölcscsőszködés amit nyelvművelők adnak be "kevésbé művelt osztályoknak". Mindazonáltal varasdi következő szavait nem értem: "műveltség és a kultúrált kommunikáció". Kérem a tisztelt szerkesztőséget, segítsen félműveltségemen. És akkor bemutatnék egy példát, melyet híven magamhoz, szűk látókörömből, a matematika tanításából vennék. Talán sokak számára feltűnt, hogy a matematika tudományának nyelvhasználata - főleg a felsőoktatásban - rendkívül választékos, bár eléggé elavult és azt a kort idézi amikor Eötvös Loránd még lóval járt be az egyetemre. Például "Rendezzük az egyenletet x-re", "Az egyenlet megoldását az állandók variálása módszere szolgáltatja.", "Az általánosság megszorítása nélkül feltehető, hogy ...". Az ilyen nyelvhasználat sokszor teljesen idegen a gyerekektől és az ezeken a kifejezéseken alapuló magyarázatot teljes értetlenséggel fogadják. Egy parciális deriválási feladat például így hangozna: "x-szerint deriválunk, ez azt jelenti, hogy y-t állandónak tekintjük és így minden olyan tényező állandó lesz, amiben y szerepel, miközben azokat a tényezőket, melyekben x szerepel természetesen deriválnunk kell...". Mindezt a gyerekek kb 10%-a érti meg, míg az "Az x-ek mennek koncertre, de bevihetik magukkal az y-t; persze x-nek meg kell mutatnia a jegyét, míg y jegy nélkül is bemehet, feltéve, hogy van vele x ... ellenkező esetben elhajtják..." megfogalmazást csak 10% az aki nem érti (kellő előkészítés mellett!). Ha jól értem, a nyelvművelők az utóbbi szóhasználatot teljesen károsnak és az erkölcsi züllés jelének fognák fel, mely megöli a szép, míves, todományos beszédet. Én meg azt gondolom, hogy nagyon a helyén van a kiüresedett matematikai szakzsargon helyett olyan szövegkörnyezetbe ágyazni a feladatokat, amely környeztetben a gyerekek 10-szer otthonosabban mozognak és hatékonnyabban oldják meg a feladatokat. Másrészt azt kell mondjam, hogy én is károsnak ítélem azt a helyzetet, amibe egy 9-edikes osztály révén kerültem, amikor azt vágták a fejemhez a gyerekek, hogy az a baj, hogy olyan bonyolultan beszélek, hogy nem értik amit mondok. Itt végül a következő stílushoz kellett folyamodnom a hatékonyság érdekében: "Háromszög fölrajzol; derékszög; szinusz felír; szög kiszámol; shift, 2ndf; két vonallal aláhúz.". Tisztára, mint az Egészséges erotika című filmben. Tehát itt nem a "műveltség és a kultúrált kommunikáció" van veszélyben, hanem a minden nap használt nyelvhez képest is szegényessé válik a nyelv. És remélem nem válok ettől nyelvművelővé, de az a meglátásom, hogy tapasztalataim szerint a gyerekek egy része (mondjuk a harmada az iskolámban (IX-ker.)) tényleg a példával illusztrált nyelvhasználói szinten van. Márpedig nem vagyok hajlandó ekvivalens nyelvváltozatnak tekiteni egy olyan szintet, ahol a "10%-kal" és a "10%-ra" kifejezéseket jelentésben nem különböztetik meg egymástól, így a nyelv nem tölti be funkcióját. Bízom benne, hogy valaki felvilágosít, hogy mit is kell gondolnom ebben a helyzetben. Köszönettel: Mozó (9.A osztályos tanító)
Varasdi Károly, 2005, június 19 - 09:11
Nézd Mozó, be kell vallanom, hogy egyik kifejezést se én találtam ki és nem is vagyok olyan biztos a jelentésükben: ezért is tettem őket idézőjelbe. Ha nem probléma, én ejteném is ezt a kérdést. Az a jelenség viszont, amit a végén leírsz, véleményem szerint elsősorban a rövid távú nyelvi memória alapvető fejletlensége (vagy az egyszerű lustaság a kihasználására). Egy bonyolult, többszörösen alárendelt mondatot nagyobb erőfeszítés feldolgozni, több dolgot kell a munkamemóriában tárolni, mint egy egyszerűbb esetében. Ez nem is fog soha menni gyakorlás nélkül a gyerekeknek, mert a bonyolult mondatképzés a "literátus", azaz a sokat olvasott és írt beszélőkre jellemző szerkesztési mód, amit külön el kell sajátítani. (Ennek a gondolkodásra gyakorolt hatásait már vizsgálták tudományosan is, de most nem tudok pontosan idézni, úgyhogy nem teszem --- egy érdekes, filozófiai jelentőségű megközelítése ennek a problémakörnek nálunk Nyíri Kristóf nevéhez fűződik, ld. néhány írását itt). A hétköznapi élet "beszéltnyelvi üzemmódja" ilyen szempontból relatíve kevés kihívást hordoz az agyunk számára; írásbeli kommunikációban ez nehézség nagyságrendekkel megnövekedhet, mert a szöveget "ki kell bogozni", de szerencsére van is idő rá, hiszen nem száll el, mint a szó. A "betűvető embert" éppen az árulja el, hogy spontán beszédben is az írásbeli kommunikációra jellemző sűrűséggel csomagolja az információkat, és már nem használja azokat a tördelési/ismétlési stratégiákat, amivel a nagyobb információs egységeket a nem-literátus ember sok apró darabra szabdalja. Na persze, az érdekes, hogy 9. osztályban ez még gond. Ennek az is lehet az oka, a gyerekek valamiért nem hajlandóak megtenni azt a nagyobb erőfeszítést, ami a Te bonyolultabb megfogalmazásod megértéséhez szükségeltetik. Lehet, hogy menne nekik, csak fárasztja őket a dolog, de az is lehet, hogy valójában nem is nagyon menne nekik --- én ezt nem tudom eldönteni. (Mellesleg gondold csak meg, hogy egy olyan igazán bonyolult szerkesztettségű szöveg megértésével, mint amilyen pl. egy összetettebb jogszabály, hallás útján szerintem még Te is nehezen küzdenél meg. A jogásznak az a könnyebbsége, hogy ő már ismert sémákat vár és tölt ki minden újabb jogi nyelvi mondat hallatán, hiszen évekig erre képezte ki magát.)
Simonyi András, 2005, június 23 - 18:07
Üdv minden "tudományos vitatkozónak"! Átfutottam az ÉS-ben zajló vita anyagait és az itteni hozzászólásokat is. Az a benyomásom, hogy nem (Kálmán cikkében sem) különül el néhány, mindenképpen szétválasztandó probléma. Úgy tűnik, hogy az egyik központi "vád" a nyelvművelőkkel szemben abban áll, hogy nem tesznek éles különbséget deskriptív és normatív között --- ez szerintem is alapvető hiba (ugyanez figyelhető meg gyakorta a pszichológiában is, lásd a normalitás kétarcú fogalmát). Nem világos azonban, hogy Kálmán (és mások) úgy gondolják-e, hogy csak deskriptív kérdésekkel lehet tudományosan, szisztematikusan és racionális keretek között foglalkozni. Ez kizárná pl. az etikát a tudományos diszciplínák sorából. Egy ilyen típusú nézettel már nehezebb lenne egyetértenem. Ha viszont van helye az etikának, akkor elvben lehet helye a nyelvi cselekvésekre (lásd beszédaktus fogalma)vonatkozó elméleteknek is. Nekem úgy tűnik, hogy két lehetőség van: vagy két normatív álláspont ütközésének lehetünk tanúi, anélkül, hogy bárki igazán érvelni próbálna a saját álláspontja mellett (súlyos leegyszerűsítéssel az egyik oldalon a konzervatívok, míg a másikon a liberálisok állnának), vagy a nyelvművelők normatív álláspontjával szemben a nyelvészek kétségbe vonják bármilyen normatív álláspontnak a létjogosultságát (értelmességét?).
lkalman, 2005, június 24 - 13:13
Nem világos azonban, hogy Kálmán (és mások) úgy gondolják-e, hogy csak deskriptív kérdésekkel lehet tudományosan, szisztematikusan és racionális keretek között foglalkozni. Ez kizárná pl. az etikát a tudományos diszciplínák sorából. Egy ilyen típusú nézettel már nehezebb lenne egyetértenem. Ha viszont van helye az etikának, akkor elvben lehet helye a nyelvi cselekvésekre (lásd beszédaktus fogalma)vonatkozó elméleteknek is. Az etikához nem értek, de azt tudom, hogy "a nyelvi cselekvésekre [...] vonatkozó elméleteknek" sem kell normatívoknak lenniük, legalábbis, ha a "normatív"-on "preskriptív"-et értünk. Arról van szó, hogy ha valaki arról beszél, hogy mit kellene az embereknek tenniük, az nem tudományos tevékenység. De lehet tudományos háttere. Pl. annak, hogy mit kellene ennünk, hogy ne betegedjünk meg, könnyen lehet orvostudományi háttere. De mindezt lehet tudománytalanul vagy áltudományos háttérrel is tenni, és szerintem a nyelvművelők ilyesfélét tesznek. Én ezt akartam írni, és szerintem ezt is írtam.
rögelme, 2005, június 24 - 19:06
Szia Kálmán! A cikked minden mondatával egyetértek. Azzal viszont, amit az előbb az etikáról írtál, már nem (egészen). Az etika a filozófia része, amit ma (legalábbis) Magyarországon hivatalosan filozófiatudománynak hívnak. (Remélem, a legközelebbi cikked címe nem „A filozófia mint áltudomány” lesz:). Vannak filozófusok (nem is kevesen, én nem tartozok közéjük), akik úgy gondolják, hogy az erkölcs tudomány, hogy meg lehet mondani, hogy mit kellene tenniük az embereknek, és meg lehet ítélni, hogy adott viselkedés helyes-e vagy helytelen. Azért, mert nem értek velük egyet, még nem tartom illegitimnek a próbálkozásaikat. Nem látom elvi akadályát a nyelvi viselkedés egyfajta preskriptív elmélete kidolgozásának sem. (én személy szerint nem hiszem, hogy az ilyesmit komolyan lehetne venni, de aki hisz az objektív értékekben, az miért ne próbálkozhatna ilyesmivel? Ez filozófiai, metaetikai álláspont kérdése). Igazad van, egy ilyen elméletnek nem feltétlenül kell preskriptívnek lennie, de miért ne lehetne egy preskriptív beszédaktuselméletet is kitalálni egy preskriptív etikai elmélet részeként??? Mondjuk "Mondvacsinált dolgok" lehetne a címe:)) Egyébként ha jól gondolom, a Te cikkednek is van etikai üzenete: helytelen, ha emberek hiszékenységét kihasználva tudománynak álcázva adunk elő áltudományos, hamis nézeteket (pl. azt, hogy a nyelv romlik), és az is helytelen, ha mások nyelvi viselkedését egy önkényesen kitüntetett nyelvi normára hivatkozva bíráljuk, ha ezt megpróbáljuk ráerőltetni másokra. Vagyis erkölcsi ítéletet alkotsz a nyelvművelők tevékenységéről. (De javíts ki, ha tévedek.) Sajnos nem tudom megmondani, hogy az erkölcsi ítéletek általában min alapulnak (bár az a gyanúm, hogy semmin, mert szerintem nincsenek objektív értékek), ezért azt se tudom eldönteni, hogy azonkívül, hogy úgymond „zsigerileg” rokonszenvezek a véleményeddel, komolyan el tudom-e ítélni a nyelvművelőket. Mert ehhez úgy gondolom, az is kellene, hogy higgyek a szabad akaratban meg a felelősségben stb. Előadhatnék itt hosszú inkonkluzív filozófiai fejtegetéseket ezekről a fogalmakról, de ennek valószínűleg nem volna sok értelme. Röviden inkább annyit mondanék, hogy szerintem mint minden élőlény, a nyelvművelő is csak a környezete meg a génjei produktuma. Nem igazán tehet arról, hogy úgy működik az agya, ahogy. Nekünk ellenszenves, amit csinál, másoknak meg tetszik. Amíg lehetősége lesz arra, hogy terjessze a nézeteit, és erre lesz is igény, addig (sajnos) meg is fogja tenni. Attól, amit írsz, nem fogja elszégyellni magát (ha egyáltalán megérti), mert (számomra furcsa és ellenszenves) "értékrendben" gondolkodik. Arra persze kiválóan alkalmas az írásod, hogy a témában tájékozatlanabb és elfogulatlan olvasó képet kapjon a tudományos álláspontról, és talán ahhoz is kedvet kap, hogy ezentúl utánajárjon a dolgoknak, és leleplezze a nyelvművelők butaságait.
greg, 2005, június 24 - 20:43
Szerintem ez egy remek pamflet, es talan nem is csak azert, mert a szerzonek sok mindeben igaza van, hanem azert is, mert a magamfajta laikus orommel olvassa vissza, amit maga is gondolt a "nyelvmuvelok" tevekenysegerol, de sosem merte kimondani. A normativitashoz azonban meg annyit, hogy nem igaz az, hogy "ha valaki arrol beszel, hogy mit kellene az embereknek tenniuk, az nem tudomanyos tevekenyseg". Ha ez az allitas igaz lenne, az alkalmazott tudomanyok (pl. orvostudomany) nem lehetnenek "tudomanyosak". Raadasul nemcsak az etika, hanem sok mas tarsadalomtudomany is -- legalabb reszben -- normativ; gondoljunk csak a kozgazdasagtanra. Viszont nyilvan a normativitasnak is tobb fajtaja van. Mas sulyuak pl. az erkolcs szabalyai, es mas sulyuak az etikett szabalyai. A nyelvmuveles legjobb esetben is csak az utobbihoz hasonlithato; nem ugyanaz megszegni egy igeretet, mint helytelenul beszelni. Ugyanakkor egy kozosseg tagjainak nem ertelmetlen nyilvanos parbeszedet folytatni arrol, hogy milyen etikett-szabalyokat fogadnak el, hiszen az udvariassag normai szamtalan kisebb-nagyobb mindennapi koordinacios problemat megoldanak. Hasonlokeppen a nyelvhelyesseg normairol folytatott vita is segitheti a gordulekeny kommunikaciot. De ez a vita nem valami felsobb igazsag kereseserol szol, hiszen a nyelv konvencio, es amig a konvencio mukodik, teljesen mindegy, milyen. A nyelvmuvelok ezzel szemben Liliput polgaraira emlekeztetnek, akik azon vitatkoznak, melyik vegen kell feltorni a lagytojast.
Molnár Zoltán, 2005, június 24 - 21:50
Szerintem lehet a normatív hozzáállás is tudományos - amennyiben a "normatívat" nem kifejezetten "illemtanként" definiáljuk. Tegyük fel, hogy az első (deskriptív) szakaszban egy jelenséget az aktuálisan igaz tulajdonságok szemszögéből vizsgáljuk, de egy idő után fokozatokat vezetünk be az aktuálisan igaz kijelentések között és kiválasztunk közülük elfogadott kijelentéseket, melyeket sokkal "igazabbnak" vélünk. Ekkor egy megállapodás szerinti norma alá vetett tudáshalmazhoz jutunk. Néhány példa: 1) Ha a fizikában nem túl nagy sebességekkel mozgó testekkel van dolgunk, akkor spórolni tudunk a képletekkel, amennyiben a newtoni mechanikát választjuk, hiszen az egyszerűbb (persze ez egyáltalán nem biztos!). 2) Régen a fennmaradt levéltári adatokra hivatkozva a Hykszoszok korát 100 évvel későbbre datálták, mint ahogy az a radiokarbon vizsgálatokból megállapítható volt. Máig vita folyik az egyiptomi kronológiai adatok körül. Egyesek ehhez, mások ahhoz ragaszkodnak. 3) A 30-as években próbálták a francia matematikát újjáéleszteni - azt gondolták, hanyatlásnak indult. A Bourbaki csoportnak sikerült is rendkívül jó eredményeket elérni a matematika egységesítésében (lényegében máig ezt a felépítést használjuk). Sajnos az volt a bökkenő, hogy Bourbaki szerint matematiusok={francia matematikusok, Gauss, Euler}. Így teljesen kimaradt például Gödel és Church munkássága, ami azért elég nagy érvágás, nem beszélve a kissé nacionalista felhangról. stb. Mindegyik példában azonban van egy szigorú szabályrendszer, ami kiválasztja azokat a bizonyos érvényes kijelentéseket (valamiféle ideológiából derivál egy konkrét tesztelő rendszert, amivel ellenőrizhető, hogy mi érvényes és mi nem). Nos, azt hiszem a nyelvművelés esetén pont ez a szabályrendszer az, ami nem létezik. Abból az ideológiából ugyanis, hogy Magyar Anyanyelvünk Szép, nem következik, hogy a 'hisztérikus' szó érvényes, illetve "szép". Ki mondja meg, hogy "víííkend", vagy "vikkkend"? A nyelvművelés szerintem nem normatív mivolta miatt áltudomány, hanem azért mert még a (fenti értelemben vett) normatív tudomány módszertanát sem tudja produkálni. Az "így mondjuk" szép fordulat, de tudományosan tartalmatlan kijelentés. És akkor halljatok egy nem kifejezetten liberális véleményt. Ha el lehetne érni pusztán a nyelvhasználat módosításával (művelésével), hogy ne legyen kábítószerezés és ezáltal szenvedés és halál (akinek van, vagy volt drogos ismerőse, tanítványa, az tudja milyen kurva szar dolog!), akkor szívesen alkalmaznám - még a normatív "erkölcsi nevelés" bevezetése árán is. Sajnos még ilyen befolyásoló eszköz sem áll a rendelkezésünkre. Ám, ebben az esetben sem gondolnám, hogy a nyelvművelés tudomány ... legfeljebb pszichoterápia.
lkalman, 2005, június 25 - 00:02
Elnézést, ömlesztve válaszolnék egy pár hozzászólónak. Rögelme: Azzal viszont, amit az előbb az etikáról írtál, már nem (egészen). Az etikáról azt írtam, nem értek hozzá. Ha ezzel nem egészen értesz egyet, annak örülök, de továbbra se tekintem magam szakértőnek. Rögelme: Vannak filozófusok (nem is kevesen, én nem tartozok közéjük), akik úgy gondolják, hogy az erkölcs tudomány, hogy meg lehet mondani, hogy mit kellene tenniük az embereknek, és meg lehet ítélni, hogy adott viselkedés helyes-e vagy helytelen. Gondolom, ugyanazt mondod, mint amit greg így fogalmaz: nem igaz az, hogy "ha valaki arrol beszel, hogy mit kellene az embereknek tenniuk, az nem tudomanyos tevekenyseg". Ha ez az allitas igaz lenne, az alkalmazott tudomanyok (pl. orvostudomany) nem lehetnenek "tudomanyosak". Vagy amiről Mozó így ír: Szerintem lehet a normatív hozzáállás is tudományos - amennyiben a "normatívat" nem kifejezetten "illemtanként" definiáljuk. Nos, én azt írtam, hogy ha valaki arról beszél, hogy mit kellene az embereknek tenniük, az nem tudományos tevékenység (vagyis ha a normatív szót preskriptív-ként értelmezzük), és ezt fenn is tartom. A tudomány magyarázni próbál, modellálni, ilyesmiket. Caeterum censeo: Az előíró tevékenység, legyen bármilyen mély tudományos alapja, háttere (azt is írtam, hogy ez persze lehet), maga nem tudományos tevékenység. Kedves Mozó, amikor azt mondod, hogy fokozatokat vezetünk be az aktuálisan igaz kijelentések között és kiválasztunk közülük elfogadott kijelentéseket, melyeket sokkal "igazabbnak" vélünk. Ekkor egy megállapodás szerinti norma alá vetett tudáshalmazhoz jutunk, akkor pont nem a preskripció értelmében érted a norma szót, pedig én direkt mondtam, hogy úgy értettem. Ezért teljesen egyetértek veled ebben: A nyelvművelés szerintem nem normatív mivolta miatt áltudomány, hanem azért mert még a (fenti értelemben vett) normatív tudomány módszertanát sem tudja produkálni. Viszont nincs egészen igazad abban, hogy Az "így mondjuk" szép fordulat, de tudományosan tartalmatlan kijelentés, mert igenis meg lehet vizsgálni, hogy mit hogy mondunk (mondanak egyesek, mondanak valahol, mondanak egy bizonyos réteg stb. tagjai). A kérdés, hogy szabad-e valamelyikünk nyelvhasználatát a preskripció értelmében normává tenni, ami a többiek megbélyegzésével jár. Végül, kedves Mozó, ezt is mondod: Ha el lehetne érni pusztán a nyelvhasználat módosításával (művelésével), hogy ne legyen kábítószerezés és ezáltal szenvedés és halál [...] akkor szívesen alkalmaznám — nos, én is. Vagy ha megoldódnának tőle az emberiség hosszú távú energiaforrás-gondjai, ha győzne tőle a kedvenc krikettcsapatom, sőt, még akkor is, ha ettől összejönnék a szomszéd Icukával. Viszont, kedves Rögelme, a következőkben nagyon súlyosat állítasz: mint minden élőlény, a nyelvművelő is csak a környezete meg a génjei produktuma. Nem igazán tehet arról, hogy úgy működik az agya, ahogy. Nekünk ellenszenves, amit csinál, másoknak meg tetszik. Amíg lehetősége lesz arra, hogy terjessze a nézeteit, és erre lesz is igény, addig (sajnos) meg is fogja tenni. Nem kevesebbet állítasz itt, mint hogy az emberek véleménye genetikailag determinált, ergo minden vita hasztalan (akkor minek írogatunk ide?), minden ember meggyőzhetetlen és így tovább. Jajj, de rossz kedvem lett. Egyébként pedig: a cikkem nem a nyelvművelőknek szólt, hanem határozottan azoknak (ld. a befejező szakaszt, amiben meg is szólítom őket), akik bedőlnek nekik. Igen, ahogy a politikusok is: a bizonytalankodóknak.
rögelme, 2005, június 25 - 02:35
Kedves Kálmán, igazán sajnálom, hogy nem értesz meg. Nem hiszem, hogy ugyanazt gondolnám a kérdésről, amit a többiek. Úgy gondolom, igazán következetlen dolog részedről, hogy kijelented, nem értesz az etikához, aztán pedig azt állítod, hogy aki arról beszél, hogy mit kellene tenni az embereknek,az nem végezhet tudományos tevékenységet. Még egyszer mondom: a filozófia egy tudomány, aminek része az etika. Az etika gyakorlati kérdései ilyenek: Mit kellene tennem? vagy Hogyan kellene élnem? Ezt nem én találtam ki, bármelyik kézikönyvben megtalálhatók. Erre többféle választ adtak a filozófusok, van kantiánus, haszonelvű, egoista stb. megközelítés. És van olyan is, amit a kitalálója "univerzális preskriptivizmus"-nak nevezett. (Valójában minden ide tartozó álláspont alapvetően preskriptív). Amit a tudományról írsz, az a természettudományokra igaz, de a filozófiatudományra csak részben. Egyébként tudom, hogy egy "szélsőséges" nézet az enyém a determinizmussal kapcsolatban. Azt viszont nem értem, miért tulajdonítod nekem, hogy minden vita hasztalan volna vagy minden ember meggyőzhetetlen, mert ilyet nem mondtam és nem is következik abból, amit mondtam. Mert ahogy írtam, a környezet (amibe beletartozik az embertársainkkal folytatott értelmes párbeszéd) is (sokat) számít(hat) a véleményünk kialakításában: De persze az is egy tényező, hogy valaki milyen erősen van meggyőződve a valós vagy vélt igazáról. Én eddig úgy tapasztaltam, a nyelvművelés-pártiak eléggé dogmatikusak és változásra képtelenek. Persze lehet, hogy másoknak vannak pozitív tapasztalatai ilyen téren.
greg, 2005, június 25 - 02:40
Nos, én azt írtam, hogy ha valaki arról beszél, hogy mit kellene az embereknek tenniük, az nem tudományos tevékenység (vagyis ha a normatív szót preskriptív-ként értelmezzük), és ezt fenn is tartom. Nem akarok kákán is csomót keresni, de milyen az a normativitás, ami nem preskriptív? Hogyan lehet még értelmezni a "normatív" szót?
Varasdi Károly, 2005, június 25 - 06:46
Szerintem a normativitás egy értékmentes, modellező tudomány ajtaján is "betolhatja csúnya pofáját" ha sikerül valamiféle teleologikus értelmezést mögé vizionálni. Pl.: Ha a nyelv elsődleges funkciója a szociális kapcsolatok szervezése, akkor A és B lehetséges nyelvi rendszerek közül az a jobb és preferálandóbb, amelyik jobban eleget tesz ennek a funkciónak. Annak a kérdésnek az eldöntése, hogy melyik rendszer is tesz eleget jobban az adott funkciónak, konkrét esetben már lehet kemény tudományos kihívás is. (Pl. ha az a cél, hogy zenét minél jobb minőségben tároljak minél kisebb tárhelyen, akkor komoly tudományos vizsgálatot igényelhet az a kérdés, hogy a Fraunhoffer vagy a Blade kodek felel-e meg jobban ennek a célnak.) Ha tehát a nyelvművelő azt mondja, hogy az általa javasolt változtatások a magyar nyelvet egy bizonyos feladat elvégzésére alkalmasabbá teszik, akkor két dolgot lehet tenni, ha nem ért vele egyet az ember. Egy: Tagadni, hogy tényleg alkalmasabbá teszik (és elfogadni, hogy a preszupponált teleológia jogos), illetve kettő: elutasítani a mögöttes teleológiát, és a problémát értelmetlennek nyilvánítani. Kérdés, hogy a nyelvészetből ugyanolyan mértékben száműzhető-e a teleologikus érvelés, mint a fizikából, vagy --- és ez lehet, hogy valójában már határeset --- a biológiából. Ha ugyanis nem, akkor az az érvelés, miszerint "azért jobb az A változat, mert kevesebb félreértésre és gördülékenyebb kommunikációra ad lehetőséget -- és mi más lenne a nyelv funkciója?" nem söpörhető félre értelmetlenség címén. Ha azonban a nyelvhez nem rendelhető ilyesféle funkció, akkor a probléma értelmetlenségből kifolyólag nyugodtan negligálható.
Rónai András, 2005, június 25 - 11:12
(de persze nem erről lesz szó, csak megtetszett ez a cím) "azért jobb az A változat, mert kevesebb félreértésre és gördülékenyebb kommunikációra ad lehetőséget -- és mi más lenne a nyelv funkciója?" No igen, nagyjából ez a megfogalmazás adja a probléma lényegét; ha egy nyelvművelő igazán pontosan meg akarná fogalmazni eljárásának lényegét, akkor szerintem is ezt mondaná (kéne mondania). Csakhogy azt látjuk, hogy azok a fránya emberek egyfolytában kommunikálnak, és hogy a fene enné meg őket, amikor éppen gördülékenytelenség és félreértés üti fel a fejét, akkor sem a nyelvművelők által kárhoztatott kifejezések ezért a ludasak. Ezt látni egyébként a nyelvművelés egyik alapvető "érvtípusában": elterjedt pl. a "le-" igekötő használata, egyfolytában használják őt az emberek, pedig ez nem helyes!!! Vagy másképpen: ha tényleg ez lenne a nyelvművelés legitimációja, akkor nem kéne "nyelvművelő mozgalom", hanem az emberek, mihelyt gördülékenytelenségbe és félreértésbe ütköznek, azonnal hívnák az emeltdíjas nyelvművelő gyorssegélyt. Egyébként még azt is mondanám, hogy ha elképzelünk egy embert, aki a nyelvművelők által elképzelt nyelvet használja, az éppenséggel elég gördülékenytelenül kommunikálna. Ha valaki azt mondaná nekem, hogy "merevlemez", akkor megakadnék, és le kéne fordítanom, hogy valójában a winchesterről beszél... Mi több, a legviccesebb nyelvi képződmények jó részének létrejöttéért pont az a jelenség felelős, amikor valaki egy olyan "helyes", "jó", esetleg "szép" nyelvváltozatot szeretne használni, amit valójában nem beszél ("A felvonó nem működik. T. Gondnok" - az egyik kedvencem, életből ellesett) - bár persze ez gyakrabban a hivatalos nyelv, és kevésbé a nyelvművelők nyakába varrható. Éppen ezért a nyelvművelők kénytelenek egy segédhipotézist is felállítani, aminek révén becsempészik a prespkriptivitás legrosszabb fajtáját. A következőről van szó: "az emberek persze azt hiszik, hogy gördülékenyen stb. kommunikálnak, de valójában nem azt teszik." A valójában gördülékeny + magyaros + "a magyar gondolkodásnak megfelelő" kommunikáció nem az, amit a beszélők gördülékenynek stb. észlelnek, hanem amiről mi azt mondjuk. Ami Mozó "antiliberális" javaslatát illeti: vannak kísérletek, ha nem is a kábítószerekkel kapcsolatban: a PC nyelvi kód bevezetése és (bizonyos nyelvhasználati színtereken) kötelezővé tétele elvileg azt a célt szolgálja, hogy csökkentsék az előítéleteket a niggerekkel, cigányokkal, buzikkal és a kövérekkel stb. szemben. Hogy milyen hatásfokkal, az nyilván egy egészen más vita tárgya lehetne. Én mindenesetre kételkedem (lásd a "roma", "kisebbség" szó hangsúlyozását a rasszista nyelvben).
Molnár Zoltán, 2005, június 25 - 12:27
(Ami a drogos - utólag számomra is kissé távolinak és lazának tűnő - asszociációmat illeti az a nyelvművelés "orwelli", "ordas" felhasználásáról szólt. Azt hiszem R. A. értette jól. Mindazonáltal nem akarok ugyanabba a hibába beleesni, mint Anakin Skywalker és a vélt igazság érdekében diktatúrát bevezetni, azaz korlátozni az emberek nyelvhasználatát :)
Varasdi Károly, 2005, június 25 - 14:43
"[...]azt látjuk, hogy azok a fránya emberek egyfolytában kommunikálnak, és hogy a fene enné meg őket, amikor éppen gördülékenytelenség és félreértés üti fel a fejét, akkor sem a nyelvművelők által kárhoztatott kifejezések ezért a ludasak." Amennyire látom, a te véleményed az általam egyesnek nevezett alosztályba esik: a teleologikus hozzáállás elfogadható, viszont példák sokaságával bizonyítható, hogy a jelenkori nyelvművelők nem elég jó szakemberek, nem nőttek még fel teljesen a feladathoz. A paradigma tehát rendben lenne, csak a technika döcög még. Az a kép egyébként, hogy a természetes nyelv tökéletesítésre szoruló eszköz, nem új, a filozófiatörténetben is voltak igen neves képviselői. Igaz, ők a tudomány nyelvét tekintették ideálnak, és a természetes nyelvet ehhez szerették volna közelíteni. "Vagy másképpen: ha tényleg ez lenne a nyelvművelés legitimációja, akkor nem kéne "nyelvművelő mozgalom", hanem az emberek, mihelyt gördülékenytelenségbe és félreértésbe ütköznek, azonnal hívnák az emeltdíjas nyelvművelő gyorssegélyt." Hát bizony, ezzel nem is jársz olyan messze a valóságtól. Nézd csak meg azokat a hallgatói/nézői leveleket, amiket a nyelvművelő műsoroknak írnak az emberek. Továbbá a nyelvtörvény egyik indítéka is az volt, hogy az idegen nyelvű feliratok gátolják az egyszerű polgárt annak megértésében, hogy mivel is kereskedik az adott kereskedelmi egység, stb. Hadd játsszam most egy kicsit az advocatus diabolit. Nehéz vitatni, hogy egy angolul nem tudó magyar számára az angol feliratok kommunikációs funkciójukat nem töltik be. Azaz egy olyan lehetséges világ, amiben ezek az angol feliratok ceteris paribus magyarra vannak cserélve könnyebb információáramlást biztosít, ezért kívánatosabb. Ez persze viccesen hangzik, mert a nyelvtörvény csak egy lokális maximumot képes kitűzni, hiszen a globális maximum az lenne, ha az egész világon le lennének cserélve az idegen nyelvű feliratok magyarra, ami megoldhatatlan --- itt csak arra akarok rámutatni, hogy ez az egész a nyelvteleológia elfogadásából már következik.
Rónai András, 2005, június 28 - 23:58
te véleményed (...): a teleologikus hozzáállás elfogadható, viszont (...) a jelenkori nyelvművelők nem elég jó szakemberek, Szerintem abból, amit írtam, ez csak akkor következik, ha feltesszük, hogy (1) a gördülékenytelenségek és félreértések orvosolhatók, és (2) ez valamiféle szakemberek (=nyelvművelők) feladata. Ám azonban számomra úgy tűnik, hogy a gördülékenytelenségeket a nyelv "magától" orvosolja, és hogy a félreértések lehetősége egyszerűen nem küszöbölhető ki, a nyelv természetéből (vagy, ami ez esetben majdnem ugyanaz, az emberi természetből) adódóan. (Afféle wittgensteiniánus állásponton volnék e téren, kb., de hogy az mi volna, az túl hosszú.) Nehéz vitatni, hogy egy angolul nem tudó magyar számára az angol feliratok kommunikációs funkciójukat nem töltik be. De azért én megpróbálom: azért olyasmi ritkán fordul elő, hogy az ember bemegy a plázába, mert azt hiszi, hogy az a hentes. És ha igen, akkor max. egyszer. Noha (úgy általában) nem hiszek benne, ebben az esetben működtethető a piaci liberalizmus alapszabálya: ha egyszer egy olyan boltról, amely angolul írja ki az ő nevét, nem tudná szignifikáns számú ember, hogy mi is kapható ott, akkor annak a boltnak nem menne jól, így aztán vagy tönkremenne, vagy kiírná inkább magyarul. Ha igaz volna, amit adv. diab.ként írsz, nem lenne ""szükség"" nyelvtörvényre, a boltosok maguk is mindent magyarul írnának ki.
Varasdi Károly, 2005, június 29 - 08:40
ha egyszer egy olyan boltról, amely angolul írja ki az ő nevét, nem tudná szignifikáns számú ember, hogy mi is kapható ott, akkor annak a boltnak nem menne jól, így aztán vagy tönkremenne, vagy kiírná inkább magyarul. Ha igaz volna, amit adv. diab.ként írsz, nem lenne ""szükség"" nyelvtörvényre, a boltosok maguk is mindent magyarul írnának ki. Viszont lehet pont az ellenkezőképpen is látni a dolgot, és az idegennyelvű feliratot a páva díszes farktollához hasonlítani, amelynek az egyetlen célja az, hogy felkeltse fajtársai figyelmét. Az idegen nyelvű felirat hasonló szerepet tölthet be: az idegenszerűség izgalmas lehetőségeket sugall az adott nyelvet nem ismerő unatkozó vásárlóerő számára, aki már csak a kíváncsiságból is bemegy a boltba. Aztán lehet, hogy hamar kifordul, de legalább addig is sikerült az áruk közelébe csalni.
Varasdi Károly, 2005, június 30 - 21:08
A nyelvészethez egyszerűen mindenki ért. K. L. ÉS-beli cikkére újabb lényeglátó reakció érkezett, ezúttal egy a mai nyelvészetről nyilvánvalóan igen komoly háttérismeretekkel rendelkező szakértő klaviatúrájából, ld. emitt. Hát, tulajdonképpen igaza van. Magamnak is van jól megalapozott véleményem pl. a növényvédő szerekről és káros hatásaikról, a szúnyogírtás borzalmas rákkeltő mivoltáról, a géntechnológia infernális veszélyeiről --- s mindezt úgy, hogy eközben el sem végeztem a biológus szakot! De minek is tettem volna: hisz én is "bölcs vagyok, mosolygok rám."
lkalman, 2005, július 3 - 00:19
varasdi írja: Viszont lehet pont az ellenkezőképpen is látni a dolgot, és az idegennyelvű feliratot a páva díszes farktollához hasonlítani, amelynek az egyetlen célja az, hogy felkeltse fajtársai figyelmét. Az idegen nyelvű felirat hasonló szerepet tölthet be: az idegenszerűség izgalmas lehetőségeket sugall az adott nyelvet nem ismerő unatkozó vásárlóerő számára, aki már csak a kíváncsiságból is bemegy a boltba. Na és? Rá tudnál mutatni valamilyen jogforrásra (a nyelvtörvényen kívül), ami miatt ez gáz lenne? Vagy már megin az etikánál vagyunk, amihez – mint tudjuk – nem értek? Grétsy úr az információszabadságra hivatkozott, de a valóságban az a közérdekű információkra vonatkozik (közhivatalok stb.), tehát azt ne mondd.
Varasdi Károly, 2005, július 3 - 09:20
Nem mondtam, hogy itt bármi probléma lenne. R. A. azt az ésszerűnek tűnő gondolatot vetette fel, hogy az a boltos kereskedelmi értelemben bolond, aki úgy hirdeti az áruját, hogy azt csak kevesen értik. És hogy már csak ezért is értelmetlen a központi szabályozás. Ennek az első felére reagáltam, amikor azt válaszoltam, hogy nem biztos, hogy az a boltos, aki idegen nyelven hirdeti a cuccait, kereskedelmi értelemben tényleg bolond. Ezt az állításomat pedig az elsöprő erejű pávahasonlatommal bizonyítottam. Azt már sehol nem mondtam, hogy ha a boltos úgy dönt, hogy ő bizony pávázik, az gáz lenne jogi, etikai vagy akár teológiai szempontból. Már miért lenne az?
Rónai András, 2005, július 4 - 00:41
Szóval ez az idegennyelvenhirdetős dolog amolyan láthatatlan kezes érv volna: ha egy jelenség (boltunknak a Shop nevet adjuk) inkább taszigálja az egyébként vásárlóképes vásárlóerőt, akkor alkalmazói versenyhátrányba kerülnek, és jól kihalnak a piacról, vagy kiírnak magyarul. Egy kérdés: vajon a "nyelvművelésellenesek" nyelvszemléletében nem működik-e valami hasonló dolog? Hogy azt, hogy a nyelvben végülis mi bizonyul működőképesnek (mit használnak az emberek valós kommunikációjukban), azt a beszélők közösségében mint kvázipiacon működő láthatatlan kéz (ami mi volna?) dönti el, és minden beavatkozás, amely a nyelv (a piac) működésébe beleszól, legfeljebb rontani tud a dolgon, javítani nem? És a "nyelvművelés" egyetlen értelmes formája az, hogy javallatokat teszünk (pl. "scanner" helyett mondjunk inkább "lapolvasó"t), aztán lesz, ami lesz? Ez tényleg kérdés számomra, vagyis nem vagyok biztos a válaszban; pl. a Nádasdy-féle Modern Talking-sorozatból néha ez sejlik ki, de ebben sem vagyok biztos. Kíváncsi vagyok, mit gondoltok erről, és hogy egy ilyesféle láthatatlankezes érvet mennyire gondoltok helytállónak.
Molnár Zoltán, 2005, július 4 - 10:24
Vajon mit takarhat a „nyelvművelés ellenes” álláspont? Egyrészt gondolhatjuk, hogy ez egy tökéletesen ideológiamentesítő (vagy teleológia tagadó, vagy metafizikakerülő) álláspont. Ekkor a nyelvművelésellenes nem mondhatja, hogy káros minden mesterséges beavatkozás a nyelvbe, mert tagad minden ideológiát és így a hatékonyság szempontjából való károsság fogalmát is. Annyit viszont állíthat – ha megkérdezik róla -, hogy teljesen értelmetlen (jobbító szándékkal) beavatkozni a nyelvhasználatba. Még a „kezet” is tagadná, azaz azt, hogy létezik egy, a nyelvváltozást irányító természeti törvény, vagy elv, ami számunkra eleddig ismeretlen módon (láthatatlanul) hat. Ehelyett csak sztochasztikus folyamatokat lát. Másrészt gondolhatjuk, hogy a „nyelvművelés ellenesek” is kívánnak javaslatokat tenni nagyközönség számára, de ezeket nem hittérítésből teszik. Ekkor nem mentesek valami teleológiától, csak stílusban térnek el a nyelvművelőktől, akik a nemzethalál képétől elborzadva próbálják a nyelvében megmenteni a nemzetet, mégpedig meglehetősen agresszív módon. Ekkor a nyelvművelés ellenesség helyett inkább nyelvművelő ellenességről beszélnék. Asszem Nádasdy, amikor javallatokat tesz kizárólag a saját érzéseit kifejezendő teszi, például így: „A magam részéről ezt a szót én is egybe írnám.” ... Így kifejezetten az először említett állásponton van.
Nem nyelvművelés, hanem művelés
Varasdi Károly, 2005, július 4 - 21:26
Szerintem nem a nyelvet kell művelni, hanem --- legjobb esetben is --- az embereket. Más szóval, paradoxnak gondolnék egy művelt embert, aki pl. --- hogy egy nemrég nyelvművelőtől hallott panasszal éljek --- összekeveri a szkarabeuszt és a cerberust. Ez nem a nyelv nem tudásának következménye (az csak szimptóma), hanem az általános műveltségének. Ezen lehet változtatni, de ez nem a nyelvművelő, hanem a pl. töritanár feladata lenne. Válasszuk hát ezt a dolgot el attól, amikor valakit azért pellengéreznek ki, mert nem azt a dialektust beszéli, mint aktuális (pl. iskolai) környezete. Ez már nyelvi agresszió, hiszen a saját dialektusunkat otthonról hozzuk, és éppúgy vele együtt növünk fel, mint pl. a saját nevünkkel. Ha ez utóbbit cikizik, begorombulunk. Lehet, hogy bizonyos szempontból hátrányos, ha valakit "Kovácsnak" hívnak, mert sok ilyen nevű ember él, de az isten szerelmére, ez a neve! A helyzet az, hogy nemigen védhető az az álláspont, hogy egyik dialektus tökéletesebb lenne, mint a másik. De másképp is ránézhetünk a dologra: az ún. "művelt dialektus" használata elég nehézkes lenne a hétköznapi élet legtöbb területén, és többnyire teljesen fölösleges is. Olyan ez, mintha valaki azt mondaná, hogy mindenhová öltönyben kell járni, a rövidnadrágot és a pólót meg el kell rejteni a szekrény mélyére. És még azt is hozzátenné az illető, hogy orvosilag az öltöny ajánlhatóbb, mert a benne képződő ötven fok melegben a szív egészséges tornának van kitéve. Érdekes, hogy a nyelvvel kapcsolatban lenyeljük az ilyen buta érveléseket is.
Nyelvművelés = alkalmazott etika?
Kovács Dávid, 2005, július 4 - 23:14
Egy ideje figyelemmel kísérem ezt a vitát. Röviden megpróbálom megfogalmazni, mi szerintem a fő probléma a nyelvműveléssel. (Nem hiszem, hogy a vitán belül újnak számít, amit leírok, inkább egyfajta szintézissel próbálkozom.) Tehát, a nyelvműveléssel a következő a bajom: olyan kijelentéseket tesz, mint "így és így kell mondani". Én a "kell" szónak kétféle értelmét tudom itt elképzelni. a) Lehet ez egy egyszerű "teleologikus céltételezés": "ha azt akarod, hogy művelt embernek tartsanak, így és így kell mondani". Ezzel semmi baj nem lenne. Ez egy baráti jótanács, vagy megfogadjuk, vagy nem. b) A nyelvművelők azonban ennél általában erőszakosabbak, és inkább normatív kijelentést értenek a fenti alatt: "így is így kell mondani - ez a helyes." Én személy szerint két normatív tudományról tudok: a jogról és az etikáról (felteszem, hogy az etika tudomány.) Hogy a nyelvművelés nem jog, az világos. Akkor lehetne még alkalmazott etika (mint ahogy van közgazdasági és orvosi etika, miért ne lehetne nyelvi etika is?) Ez a nyelvművelők egyetlen lehetséges választása, ha azt akarják, hogy komolyan vegyék őket. Akkor viszont egész máshogy kellene munkához látniuk, mint ahogy most teszik: a megfelelő "nyelv-etikai" folyóiratokban kellene aprólékos, érvek garmadáját felvonultató cikkeket írniuk, egymással vitatkozniuk, s mindenben a többi alkalmazott etikához hasonlatossá válniuk. Persze ami a nyelvművelés ma, annak ehhez semmi köze. Tehát elméleti akadályát nem látom annak, hogy a nyelvművelés tudomány legyen, és így komolyan vegyük a kijelentéseit (legalábbis azok, akik akik az etikát egy kicsit is tudománynak tekintik). Csak ennek a fentin kívüli lehetőségét nem látom.
Varasdi Károly, 2005, július 5 - 10:05
a) Lehet ez egy egyszerű "teleologikus céltételezés": "ha azt akarod, hogy művelt embernek tartsanak, így és így kell mondani". Ezzel semmi baj nem lenne. Ez egy baráti jótanács, vagy megfogadjuk, vagy nem. Ezzel nekem csak az lenne a bajom, hogy továbbra is fenntartja a műveltség és a "művelt nyelvhasználat" kettősségét, amiről azt gondolom, hogy álprobléma és egy nem létező különbségtételen alapul. Magyarán, ha létezik olyasmi, amit műveltségnek nevezünk, akkor az biztosan nem választható le egy speciális nyelvi formáról, arról, amit "művelt nyelvnek" szoktak nevezni. Nehéz a mitológiában otthon lenni annak, aki szkarabeusznak mondja a cerberust. És Cerberust sem lenne elég a puszta "kutyus" megnevezéssel azonosítani, ami egyébként a hétköznapi életben elég jól kiválasztja a négylábú (bár egyfejű) lények ezen szimpatikus társaságát. b) A nyelvművelők azonban ennél általában erőszakosabbak, és inkább normatív kijelentést értenek a fenti alatt: "így is így kell mondani - ez a helyes." Én személy szerint két normatív tudományról tudok: a jogról és az etikáról (felteszem, hogy az etika tudomány.) Hogy a nyelvművelés nem jog, az világos. Akkor lehetne még alkalmazott etika (mint ahogy van közgazdasági és orvosi etika, miért ne lehetne nyelvi etika is?) Szerintem az analógia kissé sántít, mert az említett "gentivusz-etikák" adott tudományok alkalmazásra vonatkozó etikái, a nyelv maga pedig nem tudomány. Létezhetne persze egy nyelvtudomány etikája nevű diszciplína, ami a nyelvtudomány alkalmazásainak etikai problémáit tárgyalná. Ennek lehetne az egyik alapkérdése az, hogy milyen etikai bázisa van a nyelv művelő/beavatkozó jellegű megközelítésének? Ez a diszciplína tehát a nyelvművelésről szólna metaszinten, nem pedig egyes nyelvi formák etikai szempontú megítéléséhez adna kritériumokat. Egyébként szerintem igencsak szükség is volna rá, ahogy erre lentebb már valahol utaltam, hiszen a nyelvművelés-pártiak eleve úgy tekintik, hogy a nyelvhasználatba való beavatkozás etikus dolog --- teszik ezt annak ellenére, hogy a szociolingvisták egyre több érvet hoznak amellett, hogy milyen károkat, gyerekek és felnőttek marginalizálódását képes okozni a nyelvi stigmatizáció tudatos, társadalmi szintű fenntartása. Magának a nyelvnek nincsen etikája: az emberi viselkedésnek van. Az, hogy a nyelvet használjuk gyalázkodásra, hazugságra, csúsztatásra, stb., nem a nyelv, hanem az illető ember viselkedésének a jellemzője, aki ez esetben nyelvi és nem fizikai eszközt választott céljai elérésére.
Kovács Dávid, 2005, július 5 - 20:56
"Ezzel nekem csak az lenne a bajom, hogy továbbra is fenntartja a műveltség és a "művelt nyelvhasználat" kettősségét, amiről azt gondolom, hogy álprobléma és egy nem létező különbségtételen alapul." Ezt nem állítottam; azon egyszerű tényre utaltam, hogy egy vulgáris hangnemben beszélő ember pl. kisebb eséllyel lesz tanszékvezető vagy miniszterelnök (s nem szóltam arról, hogy ezt jónak tartom -e), ennyiben lehet tehát baráti jótanácsnak nevezni. Kijelentésem tisztán deskriptív volt. "Szerintem az analógia kissé sántít, mert az említett "gentivusz-etikák" adott tudományok alkalmazásra vonatkozó etikái, a nyelv maga pedig nem tudomány." Ezt az ellenvetést csak részben tudom elfogadni. Az orvosi etika az orvosok tevékenységével foglalkozik. De a közgazdasági etika nem kimondottan a közgazdászok tevékenységével foglalkozik! Amartya Sen életminőség-táblázata nem egy specifikus közgazdaságtani problémáról szól, hanem az emberek jólétéről, amivel éppenséggeé a közgazdaságtan is foglalkozik. Ugyanígy miért ne lehetne a nyelv-etika tárgya egy olyan terület, amellyel a nyelvtudomány is foglalkozik, de nem maga a nyelvtudomány?
lkalman, 2005, július 9 - 00:41
Néha úgy érzem, egy páran, akik beszálltak itt a vitába, valójában nem olvastak (sok) nyelvművelő írást. Persze mondanak mindenfélét a nyelvművelők, például valóban semmi baj nincs azzal, amikor a beszédbeli viselkedésünkre vonatkozó tanácsokat adnak: a "nyelvi illemtan", a civilizált nyelvi viselkedésre nevelés tök hasznos. Ugyanúgy van rá igény (teljes joggal), mint ahogy öltözködési tanácsokra is van. Ha jó fej akarsz lenni ilyen és ilyen körökben (mert persze nem mindig a "műveltek" körében akar az ember jó fej lenni), akkor beszélj/öltözz/viselkedj így és így. Csakhogy a vérbeli nyelvművelő nem (csak) ezt csinálja. De még csak nem is azt, amit pl. Kovács Dávid a szájukba ad: A nyelvművelők azonban ennél általában erőszakosabbak, és inkább normatív kijelentést értenek a fenti alatt: "így is így kell mondani - ez a helyes." Ugyanis nem a normativitással van baj, az ilyenfajta beszéd még mindig értelmezhető lenne viselkedési tanácsként ("ez a helyes" = "ez a norma a legnagyobb presztízsű csoportban"). Amit én kifogásoltam, az a "helytelen" nyelvhasználat valamiféle veszélyességének hangoztatása, a szavak, kifejezések eredet szerinti diszkriminációja és még egy pár dolog, aminek se az illemhez, se semmi racionális meggondoláshoz nincs köze. Ezzel szemben jó táptalaja a megbélyegzésnek és a kirekesztésnek (aki a nyelvet ilyen módon veszélyezteti, idegen elemekkel fertőzi, stb., az maga is üldözendő). Nekem ettől remeg és felfordul a gyomrom. Mondjátok, hogy paranoid vagyok, az csak azt fogja bizonyítani, hogy ti is összefogtatok ellenem. :)
Molnár Zoltán, 2005, július 9 - 08:55
Megnyugatatásul: lkalman valóban mutatja a paranoia tüneteit. De nézzem részletesen! „valóban semmi baj nincs azzal, amikor a beszédbeli viselkedésünkre vonatkozó tanácsokat adnak: a "nyelvi illemtan", a civilizált nyelvi viselkedésre nevelés tök hasznos. Ugyanúgy van rá igény (teljes joggal), mint ahogy öltözködési tanácsokra is van. Ha jó fej akarsz lenni ilyen és ilyen körökben (mert persze nem mindig a "műveltek" körében akar az ember jó fej lenni), akkor beszélj/öltözz/viselkedj így és így.” Azt hiszem, ez varasdi azon megállapításából, hogy „Szerintem nem a nyelvet kell művelni, hanem -- legjobb esetben is -- az embereket.” következik. És jó, hogy mindketten ezt így megfogalmaztátok, mert az elején föltettem azt a kérdést, hogy mi a teendő abban az esetben, amikor a tanítványaim nem értenek magyarul – hát, nem a nyelvet kell ekkor műveli, hanem a gyerekeket. Magyarán a nyelvművelés ilyen szempontból értelmetlen – a pedagógia és a pszichológia ekkor a működőképes megoldás. Csakhogy a vérbeli nyelvművelő nem (csak) ezt csinálja. Én magam a „Még csak nem is normatív” című hozzászólásomban – lehet, hogy nem volt eléggé érthető – azt állítottam, hogy a normativitással nem is lenne baj, hanem inkább azzal, hogy következtetéseik, „tudományos módszereik”, teljesen inkoherensek és kaotikusak. Ezért áltudományosak. lkalman 1000 ilyen példát tudna hozni, én nem sokat, de én valóban nem olvasok nyelvművelő irodalmat, ahogy egyáltalán nyelvészet tárgyút is csak nagyon keveset. Amit én kifogásoltam, az a "helytelen" nyelvhasználat valamiféle veszélyességének hangoztatása Már önmagában az „Édes Anyanyelvünk gyilkosa, aki a manager szót használja”, típusú álláspontok is visszatetszést keltenek – pláne, hogy nem is igaz. De ez még lehet egy teleologikus (éspedig fajvédővédő) hozzászólás. Azonban (és nem morális okokból!) rosszabb, hogy teljesen drillben tarja azokat, akik hallgatnak a szavukra, mert tudományosság hiányában teljesen esetleges, hogy mik a „kártékony” szavak. Ma ez, holnap az. Csak a nyelvművelő főguruk tudják megmondani – az alapján, hogy milyen lábbal keltek fel aznap. kifejezések eredet szerinti diszkriminációja Nyilván ezt is lehet módszeresen tenni, de feltehetően ennek a módszertana sincs kidolgozva. Például szisztematikusan ki lehetne irtani -- egyfajta bevallott irredenta alapállásból -- ideológiai okokból a szláv jövevényszavakat, de nem teszik. Ezzel szemben jó táptalaja a megbélyegzésnek és a kirekesztésnek (aki a nyelvet ilyen módon veszélyezteti, idegen elemekkel fertőzi, stb., az maga is üldözendő). Nekem ettől remeg és felfordul a gyomrom. Sajnos naiv elképzelés, hogy attól, hogy megtiltjuk a nyelvművelő tevékenységet, attól meg fog szűnni a nyelvi okokra visszavezethető diszkrimináció. Számos példa van arra, hogy önmagát liberálisnak nevezők -- és ezt bizonyos mértékig komolyan is vevők – amikor elengedik magukat, akkor nagyon buta szexista, rasszista, vagy elitista kijelentéseket tesznek. Önmagából a nyelvművelésből pedig szerintem nem következik automatikusan a diszkrimináció. Szerintem nem érzelgős politikai okokból kell harcolni a nyelvművelők ellen. Egyszerűen azért kell, mert a nyelvművelés nem tudomány és nincs helye az akadémián. Végül. Dávid szerintem is rossz helyre konkludált, amikor azt szűrte le végkövetkeztetésként, hogy a normativitás a probléma kulcsa.
De én se mondtam, hogy a normativitás lenne a fő gond
Kovács Dávid, 2005, július 9 - 20:06
Végül is, nem mondtam, hogy a normativitás lenne a probléma kulcsa. Inkább azt mondtam, amit Mozó is: az a baj, hogy nem szisztematikusan normatív, tudománytalan. És azzal is egyetértek, hogy a nyelvművelésnek ezért nincs helye az akadémián. (Ill. éppenséggel lehetne, mint már korábban kifejtettem, de jelenlegi állapotában nincs.)