| |
www.e-nyelv.hu
Magyar Nyelvi Szolgáltató Iroda
 Vissza az E-nyelv nyitólapra
 Gy.I.K.  Keresés  Taglista  Csoportok
 Regisztráció
|
 Profil  Privát üzenetei olvasásához be kell jelentkeznie Belépés |
|
| Előző téma megtekintése :: Következő téma megtekintése |
| Szerző |
Üzenet |
tomtom
Aktív fórumtag
Csatlakozott: 2006.02.16. Csütörtök 0:28
Hozzászólások: 9
|
 Elküldve: Vas. Feb. 26, 2006 3:42 pm Hozzászólás témája: |
 |
|
Értem és egyetértek azzal, amit a nyelvművelők káros hatásáról és a határozott beszéd szükségességéről írsz, de itt most egy olyan dolgot kezdtél cikizni, aminek szerintem semmi köze a nyelvműveléshez: X és Y feltűnően megörültek egymásnak egy fórumon. Te ezt élvezkedve kigúnyolod. Hol játszik itt a nyelvművelés? Ja, hogy X történetesen főnyelvművelő? Ez így sima személyeskedés, én értem a mögötte lévő indulatot, de azért mégis. Ha azt írnád, X egy szemét gazember, mert így és így belegázol gyerekek-felnőttek lelkébe, az durva lenne és releváns, a fenti hozzászólásod szerintem egyszerűen durva (és abszolút nem releváns).
Azt meg természetesen nem állítottam, hogy bunkó vagy. |
|
| Vissza az elejére |
|
 |
abrage
Aktív fórumtag
Csatlakozott: 2006.02.21. Kedd 9:25
Hozzászólások: 25
|
| Elküldve: Vas. Feb. 26, 2006 5:06 pm Hozzászólás témája: |
|
|
| tomtom írta: | | itt most egy olyan dolgot kezdtél cikizni, aminek szerintem semmi köze a nyelvműveléshez: X és Y feltűnően megörültek egymásnak egy fórumon. Te ezt élvezkedve kigúnyolod. Hol játszik itt a nyelvművelés? Ja, hogy X történetesen főnyelvművelő? Ez így sima személyeskedés |
Persze, indulatos is lehetek, meg gúnyolódó is. Tényleg belátom ennek helytelenségét is. Csak bosszant, amikor pitiáner sunyiskodás megy a háttérben, mint itt feljebb a kitiltások kapcsán. Mondja inkább, hogy húzzak a francba. Akkor se megyek el, de legalább nem bújik valami álobjektivitás leple mögé. Amúgy meg nem árt, ha a később bekapcsolódók értesülnek egy-egy aktivitást jelző topicból, hogy kik írják az afféléket, hogy "Mielőtt bárki belelendülne, nem vagyok senki pártján, saját véleményt formálok".
Úgyhogy csak (bár lehet, hogy jelentős) részben személyeskedés, amit írtam.
| tomtom írta: | | Azt meg természetesen nem állítottam, hogy bunkó vagy. |
De írhatnád is, mert sokszor az vagyok. És ha ez fejezi pontosan, akkor nincs min megsértődnöm.  Nem is teszem. |
|
| Vissza az elejére |
|
|
astaroth
Aktív fórumtag
Csatlakozott: 2006.02.26. Vasárnap 10:04
Hozzászólások: 16
|
| Elküldve: Vas. Feb. 26, 2006 6:43 pm Hozzászólás témája: |
|
|
| abrage írta: | | "A diákot letorkoló, kijavító tanár megszégyeníti növendékét; azt a nyelvet, esetleg egyetlen szót bélyegzi meg, amit a gyerek édesanyjától tanult. Ugyanezt teszi egyébként minden magyarországi tanító is, amikor a nyelvjárást beszélő diák mink-jét kijavítja mi-re. Az "üzenet" úgy szól, hogy "rendes, művelt, igazi stb. magyar ember" nem salapétát mond, hanem munkaruhát, nem halasszuk-ot, hanem halasztjuk-ot és így tovább. A tanár által megbélyegzett nyelvi alakot, szót a gyerek édesanyjától tanulta, tehát neki a tanító üzenete úgy szól, hogy édesanyja "nem rendes, művelt, igazi stb. magyar ember." Az ilyen tanár - akaratlanul is - szidja diákja édesanyját. Gyerekkoromban a budai Kis-Svábhegyen egy-egy utcai verekedés kirobbanása előtt az utolsó magyar mondat mindig így hangzott: Szidtad az anyámat?!...” (Kontra M.: Közérdekű nyelvészet. Bp., 1999. 18.) |
Kontra M. ezen gondolatmenete meglehetősen problémás. Abban igaza van neki, hogy a diák durva "letorkolása" megszégyenítés. De ez a matektanárra meg a tornatanárra ugyanúgy igaz. Az viszont egyszerűen csúsztatás, hogy a kijavítás ténye önmagában, ha nem megvető módon, hanem igazi tanár módjára végzik, a gyerek anyjának szidalmazását jelentené. Ezen az elven ugyanis azt is felpanaszolhatná, hogy az iskolában gyakran mást tanítanak, mint amit a családi folklór helyesnek vél. Például, ha a mamának szent meggyőződése, hogy a védőoltások legyengítik az immunrendszert, akkor a biológiatanár azzal súlyos lelki sérülést okozhat a gyereknek, ha elmondja, hogy az oltásban eleve erősen legyengített vírusok vannak, ezért az immunrendszert mérhető módon nem gyengítik le? Hiszen a gyerek otthon nem ezt hallotta! Ezen az elven minden családi legendát tiszteletben kellene tartania a tanárnak. Félreértés ne essék, a megbélyegzés minden formája elítélendő. De ez - önmagában - független kérdés attól, hogy nyelvhasználatról vagy a családi folklór valamely darabjáról van szó. |
|
| Vissza az elejére |
|
|
pocak
Aktív fórumtag
Csatlakozott: 2006.02.21. Kedd 0:28
Hozzászólások: 27
|
| Elküldve: Vas. Feb. 26, 2006 7:52 pm Hozzászólás témája: |
|
|
| astaroth írta: | | Ezen az elven ugyanis azt is felpanaszolhatná, hogy az iskolában gyakran mást tanítanak, mint amit a családi folklór helyesnek vél. Például, ha a mamának szent meggyőződése, hogy a védőoltások legyengítik az immunrendszert, akkor a biológiatanár azzal súlyos lelki sérülést okozhat a gyereknek, ha elmondja, hogy az oltásban eleve erősen legyengített vírusok vannak, ezért az immunrendszert mérhető módon nem gyengítik le? Hiszen a gyerek otthon nem ezt hallotta! |
Ha a gyerek nem kapja meg a védőoltást, annak bizony komoly egészségügyi kockázata van. De ha suksüköl, annak mi? Inkább ahhoz hasonlítható a dolog, mintha a biológiatanár azt hallotta volna a tévében, hogy nem divat a kockás ing, aztán letorkollná Józsikát, amiért mégis kockásat adott rá az anyu. |
|
| Vissza az elejére |
|
|
astaroth
Aktív fórumtag
Csatlakozott: 2006.02.26. Vasárnap 10:04
Hozzászólások: 16
|
| Elküldve: Vas. Feb. 26, 2006 8:35 pm Hozzászólás témája: |
|
|
| pocak írta: | | Ha a gyerek nem kapja meg a védőoltást, annak bizony komoly egészségügyi kockázata van. De ha suksüköl, annak mi? Inkább ahhoz hasonlítható a dolog, mintha a biológiatanár azt hallotta volna a tévében, hogy nem divat a kockás ing, aztán letorkollná Józsikát, amiért mégis kockásat adott rá az anyu. |
Kedves pocak!
Tetszik az "ellenanalógiája" és sietek elismerni, hogy az én párhuzamom kicsit tényleg sántít. De hadd vigyem a dolgot tovább egy kicsit - csak a vita kedvéért - ezen a vonalon. Tegyük fel, hogy a gyerekek olyan helyre készülnek, ahol a társadalmi normák szerint nem illik a kockás ing viselése. Ebben az esetben sincs joga - vagy egyenesen nem kötelesége? - a tanárnak felhívni a gyerek figyelmét arra, hogy ez az öltözet nem felel meg az elvárásoknak? Most tényleg tegyük félre az agresszív tanító esetét, mert mint mondtam, az független ettől a kérdéstől. Konkretizálva: ha például valaki egy helyesírási hibáktól hemzsegő önéletrajzot ad be egy meghirdetett ügyintézői állásra, jó eséllyel már be sem hívják az elbeszélgetésre. Ilyen a világ - és ez lehet, hogy rossz, de mégiscsak ilyen. A tanárnak nem az lenne a dolga, hogy javítsa a gyerek esélyeit az érvényesülésre, ha már a gyerek egyszer egy ilyen világba született bele? Ez bizony, amennyire látom, a nyelvművelés mellett szól némiképpen. (Azt nem tudom, és még nem láttam a mellette szóló bizonyítékot sem eddig, hogy a nyelvművelés lenne kizárólag a ludas abban, hogy a munkaadók elvárják a jelentkezőktől a jó helyesírást. Ha esetleg tud ilyenről, természetesen kíváncsi lennék rá.)
Astaroth
Ui. Kicsit félek, hogy elveszem a kenyerét a fórum gazdáinak a rengeteg hozzászólásommal, mert a nyelvművelés eszmei védelme igazából az ők és nem az olyan laikusok feladata lenne, mint amilyen én is vagyok... Nekem egyébként is a 30000 Ft/oldal arcpirító árajánlata emelte meg a vérnyomásomat azzal a ténnyel együtt, hogy itt egy állami pénzből létrejött irodáról van szó, aminek tevékenysége - az egy árva fórum kivételével - a Nyelvtudományi Intézet (egy másik állami intézet) profiljában is szerepel, ehhez képest töredék áron. Ehhez jön még balazsge szerintem meglehetősen cinikus válasza a "piac nyitottságáról". Igen-igen kíváncsi vagyok, mi az a speciális képesség, amit ilyen drágán kell mérni? És kinek szánják valójában a szolgáltatást? Nekem, Átlag Jánosnak biztosan nem, mert nincs ennyi pénzem. Akkor? Netán a minisztériumok megrendeléseiben reménykednek? Etikusnak tekinthető így ez az egész? Remélem, az irodavezető úr fel fog tudni világosítani ez ügyben, mert Kalcsó úr - nyilván jogosan, de - elhatárolódott a kérdéstől. |
|
| Vissza az elejére |
|
|
tomtom
Aktív fórumtag
Csatlakozott: 2006.02.16. Csütörtök 0:28
Hozzászólások: 9
|
| Elküldve: Vas. Feb. 26, 2006 8:46 pm Hozzászólás témája: |
|
|
| astaroth írta: | | pocak írta: | | Ha a gyerek nem kapja meg a védőoltást, annak bizony komoly egészségügyi kockázata van. De ha suksüköl, annak mi? Inkább ahhoz hasonlítható a dolog, mintha a biológiatanár azt hallotta volna a tévében, hogy nem divat a kockás ing, aztán letorkollná Józsikát, amiért mégis kockásat adott rá az anyu. |
Kedves pocak!
Tetszik az "ellenanalógiája" és sietek elismerni, hogy az én párhuzamom kicsit tényleg sántít. De hadd vigyem a dolgot tovább egy kicsit - csak a vita kedvéért - ezen a vonalon. Tegyük fel, hogy a gyerekek olyan helyre készülnek, ahol a társadalmi normák szerint nem illik a kockás ing viselése. Ebben az esetben sincs joga - vagy egyenesen nem kötelesége? - a tanárnak felhívni a gyerek figyelmét arra, hogy ez az öltözet nem felel meg az elvárásoknak? |
Ez rendben is lenne, ha a tanárok tényleg ezt tennék: vagyis felvilágosítanák a gyereket arról, hogy bizonyos szituációkban melyik nyelvváltozatot célszerű használni, és meg is tanítanák neki ezt a nyelvváltozatot. De a magyartanárok többsége nem ezt teszi: pofákat vágnak, erkölcsi ítéleteket osztogatnak, kétségbe vonják a suksükölők értelmi képességeit, rossznak, csökkent értékűnek, "pongyolának" bélyegzik a nemsztenderd nyelvváltozatokat. A te példáddal élve azt sugallják, hogy a kockás ing viselése mint olyan rossz, csökkent értékű, bunkókra, rossz magyarokra jellemző. |
|
| Vissza az elejére |
|
|
abrage
Aktív fórumtag
Csatlakozott: 2006.02.21. Kedd 9:25
Hozzászólások: 25
|
| Elküldve: Vas. Feb. 26, 2006 9:00 pm Hozzászólás témája: |
|
|
| astaroth írta: |
Kontra M. ezen gondolatmenete meglehetősen problémás. Abban igaza van neki, hogy a diák durva "letorkolása" megszégyenítés. De ez a matektanárra meg a tornatanárra ugyanúgy igaz. |
Én pontosan ezt írtam. Mindenkire igaz, aki közösségen kívülről, felülről szól bele a nyelvhasználatom kérdéseibe.
| astaroth írta: | | Az viszont egyszerűen csúsztatás, hogy a kijavítás ténye önmagában, ha nem megvető módon, hanem igazi tanár módjára végzik, a gyerek anyjának szidalmazását jelentené. |
Nem csúsztatás biz ez! Hanem csak roppant éles megfogalmazása valaminek, amire azért nem vagyunk érzékenyek (sokan), mert úgy megyünk az iskolába, hogy elfogadjuk annak tekintélyét. Enélkül persze nem is lehetne tanulni, viszont így természetesnek tekintjük, hogy mindenbe beleszól. Régebben talán még inkább így volt, szinte totális intézményként hálózott be bennünket. Ezért nagy a felelőssége minden tanárnak. És minden nyilvánosan megszólaló hivatásos nyelvművelőnek, mert őket is tekintélyként tisztelik, akik kíváncsiak a véleményükre.
| astaroth írta: | | Ezen az elven ugyanis azt is felpanaszolhatná, hogy az iskolában gyakran mást tanítanak, mint amit a családi folklór helyesnek vél. Például, ha a mamának szent meggyőződése, hogy a védőoltások legyengítik az immunrendszert, akkor a biológiatanár azzal súlyos lelki sérülést okozhat a gyereknek, ha elmondja, hogy az oltásban eleve erősen legyengített vírusok vannak, ezért az immunrendszert mérhető módon nem gyengítik le? Hiszen a gyerek otthon nem ezt hallotta! Ezen az elven minden családi legendát tiszteletben kellene tartania a tanárnak. |
Igen, egyébként tényleg tiszteletben kellene tartania, mert ezek tartják egyben a családot: a közös hiedelmek, szokások, rítusok. És a közös nyelv. Ha valaki ez utóbbit kezdi ki -- akár észreveszi az áldozat, akár nem -- a gyökereket vágja el vele. A nyelv egy világot ad nekünk (Szilágyi N.: Hogyan teremtsünk világot? http://mnytud.arts.klte.hu/szilagyi/hogyan_ter.doc), ez vész el azzal, ha valaki megkérdőjelezi az anyanyelvünk, anyanyelvváltozatunk tökéletességét. Te még talán nem élted át azt élesben, hogy szégyellted a szüleidet, az udvari budit vagy épp a nyelvedet. És ott álltál minden reggel hatévesen az osztály előtt, és minden reggel elmondtad, hogy "Az ottan és itten a magyarban nincsen". De sokan átélték már az utóbbi száz évben.
| astaroth írta: | | Félreértés ne essék, a megbélyegzés minden formája elítélendő. De ez - önmagában - független kérdés attól, hogy nyelvhasználatról vagy a családi folklór valamely darabjáról van szó. |
Nem lehet független a nyelvtől, mert az anyanyelvhez (és ez csak anyanyelvváltozat lehet, mert olyan, hogy magyar nyelv, az az egy, nincsen) egészen sajátos viszony fűz. Elménknek, személyiségünknek a része, mert elménk és személyiségünk a nyelven keresztül is épül. Tehát véletlenül se olyan, mint hogy mit tudunk a védőoltásokról. A nyelvről megfogalmazhatóan szinte semmit se tudunk. Ez nem tudás, ami hozzáfűz.
És ha már itt tartunk, egy kanyar az anyázáshoz: az édes anyanyelv egy jól hangzó kifejezés. De eredetije több nyelv között a magyarban is így ez volt: édesanya-nyelv. |
|
| Vissza az elejére |
|
|
astaroth
Aktív fórumtag
Csatlakozott: 2006.02.26. Vasárnap 10:04
Hozzászólások: 16
|
| Elküldve: Vas. Feb. 26, 2006 9:10 pm Hozzászólás témája: |
|
|
| tomtom írta: | | astaroth írta: | | Tetszik az "ellenanalógiája" és sietek elismerni, hogy az én párhuzamom kicsit tényleg sántít. De hadd vigyem a dolgot tovább egy kicsit - csak a vita kedvéért - ezen a vonalon. Tegyük fel, hogy a gyerekek olyan helyre készülnek, ahol a társadalmi normák szerint nem illik a kockás ing viselése. Ebben az esetben sincs joga - vagy egyenesen nem kötelesége? - a tanárnak felhívni a gyerek figyelmét arra, hogy ez az öltözet nem felel meg az elvárásoknak? |
Ez rendben is lenne, ha a tanárok tényleg ezt tennék: vagyis felvilágosítanák a gyereket arról, hogy bizonyos szituációkban melyik nyelvváltozatot célszerű használni, és meg is tanítanák neki ezt a nyelvváltozatot. De a magyartanárok többsége nem ezt teszi: pofákat vágnak, erkölcsi ítéleteket osztogatnak, kétségbe vonják a suksükölők értelmi képességeit, rossznak, csökkent értékűnek, "pongyolának" bélyegzik a nemsztenderd nyelvváltozatokat. A te példáddal élve azt sugallják, hogy a kockás ing viselése mint olyan rossz, csökkent értékű, bunkókra, rossz magyarokra jellemző. |
Már többször említettem, hogy ezt nem csak a magyartanárokra tartom jellemzőnek. Nekem volt például középiskolában egy olyan tornatanárom, aki azt hitte magáról, hogy ő Zarathusztra, és minden óra fele azzal ment el, hogy az aktuális etikai sületlenségeit gagyogta el az osztálynak a bordásfal előtt fel-alá sétálgatva. Úgy látszik, néhány emberből a katedra - egyesekből a bordásfal - látványa ezt a reakciót váltja ki... |
|
| Vissza az elejére |
|
|
pocak
Aktív fórumtag
Csatlakozott: 2006.02.21. Kedd 0:28
Hozzászólások: 27
|
| Elküldve: Hétf. Feb. 27, 2006 9:05 pm Hozzászólás témája: |
|
|
| kitlei2 írta: | | A legkézenfekvőbb megoldás szerintem ezesetben az, hogy tökmindegy, hogy írjuk. |
Kedves Pocak,
tényleg tökmindegy lenne, ha ugyanazt jelentené a kettő.[/quote]
Miért nyúl a nyúl?
Aztán mégis értjük. |
|
| Vissza az elejére |
|
|
|
|
Nem készíthet új témákat ebben a fórumban.
Nem válaszolhat egy témára ebben a fórumban.
Nem módosíthatja a hozzászólásait a fórumban.
Nem törölheti a hozzászólásait a fórumban.
Nem szavazhat ebben fórumban.
|
|
